Athens Macedonian News Agency: News in Greek, 11-09-12

Athens News Agency: News in Elot928 Greek Directory - Previous Article - Next Article

From: The Athens News Agency at <http://www.ana.gr/>

ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΑ

[01] Μεταλλαγμένες γάτες στη μάχη κατά του AIDS

[02] Από τους ιδιοκτήτες και όχι τους ενοικιαστές, το ειδικό τέλος

[03] Ελληνες σκηνοθέτες μιλούν στο ΑΠΕ-ΜΠΕ για τη βράβευση του Γ. Λάνθιμου

[04] Η συνέντευξη τύπου του πρωθυπουργού στην 76η ΔΕΘ

[05] Η ευρωζώνη κάνει τα πάντα για να αποφύγει τη στάση πληρωμών οποιασδήποτε χώρας, λέει ο Μπαρνιέ

[06] Παράνομος ο σύνδεσμος του ΠΑΟΚ στο Ηράκλειο Κρήτης

[01] Μεταλλαγμένες γάτες στη μάχη κατά του AIDS

Πρόκειται για γάτες που, μετά από μια σκόπιμη γενετική μετάλλαξη, φεγγοβολούν πράσινες και οι οποίες διαθέτουν κύτταρα που αντιστέκονται στη μόλυνση από τον θανατηφόρο ιό. Το επίτευγμα αναμένεται να βοηθήσει όχι μόνο στην καταπολέμηση του AIDS στις γάτες, ιδίως τις άγριες, όπου επίσης παρατηρείται μια ανάλογη επιδημία, αλλά και να συμβάλει στις αντίστοιχες έρευνες στους ανθρώπους.

Οι ερευνητές, μ? επικεφαλής τον μοριακό βιολόγο-ιολόγο Έρικ Πόεσλα της κλινικής Μάγιο στο Ρότσεστερ της Μινεσότα, που δημοσίευσαν τη σχετική μελέτη στο περιοδικό "Nature Methods", σύμφωνα με το πρακτορείο Ρόιτερ, τη βρετανική "Γκάρντιαν", το "Science" και το "New Scientist", εισήγαγαν στα ωοκύτταρα των γατών γονίδια μαϊμούδων που μπλοκάρουν την ανάπτυξη του ιού. Είναι η πρώτη φορά που αυτή η μέθοδος (γενετική τροποποίηση με μόλυνση των ωαρίων με ένα ξένο γονίδιο, με την βοήθεια ενός ακίνδυνου ιού-οχήματος) χρησιμοποιείται με επιτυχία σε ένα σαρκοβόρο ζώο.

Επίσης οι επιστήμονες, εισήγαγαν στο DNA ξένα γονίδια από μια φωσφορίζουσα πράσινη μέδουσα που έκαναν τα γενετικά τροποποιημένα κύτταρα των γατών, κάτω από το υπεριώδες φως, να λάμπουν κι αυτά με μια πράσινη ανταύγεια, έτσι ώστε τα μεταλλαγμένα γονίδια να μπορούν να εντοπίζονται πιο εύκολα.

Οι δοκιμές που έγιναν σε κύτταρα από τα πειραματόζωα, έδειξαν ότι οι γάτες είναι ανθεκτικές στον ιό FIV, που προκαλεί στα συγκεκριμένα ζώα το σύνδρομο της ανοσοποιητικής ανεπάρκειας (το ανάλογο του ιού HIV που προκαλεί AIDS στους ανθρώπους). Οι άνθρωποι δεν μπορούν να κολλήσουν τον ιό από τις γάτες, ούτε οι γάτες από τους ανθρώπους, όμως η βασική βιοχημεία των δύο συγγενικών ιών είναι ίδια και τα συμπτώματα παρόμοια.

Για πρώτη φορά, όπως είπαν οι ερευνητές, καθίσταται εφικτό να μελετήσουν σε ένα ζώο ευάλωτο στο AIDS τις συνέπειες της εισαγωγής σε αυτό προστατευτικών γονιδίων. Εκτός από τους ανθρώπους και, σε ένα βαθμό, τους χιμπατζήδες, οι γάτες είναι τα μόνα θηλαστικά που προσβάλλονται από τον συγκεκριμένο ιό.

«Οι γάτες υποφέρουν από τον ιό σε όλο τον κόσμο», δήλωσε ο Έρικ Πόεσλα. Και στη δική τους περίπτωση, όπως στους ανθρώπους, ο ιός καταστρέφει τα αμυντικά κύτταρα-Τ του ανοσοποιητικού συστήματός τους. Ο ιός μολύνει κυρίως αγριόγατες (όχι κατοικίδια), οι οποίες υπολογίζεται σε περίπου μισό δισεκατομμύριο στον πλανήτη. Μεταδίδεται βασικά με το δάγκωμα που κάνουν τα αρσενικά, όταν προασπίζουν την «επικράτειά» τους.

Οι ερευνητές διασταύρωσαν τις φωσφορίζουσες γάτες μεταξύ τους και προέκυψαν γατάκια που επίσης έχουν τα κύτταρα με την πρασινωπή λάμψη. Όμως οι επιστήμονες δεν θέλουν να αναπτύξουν τέτοιες διαδοχικές γενιές μεταλλαγμένων γατών, αλλά να μελετήσουν τελικά τις γάτες, ώστε να βρουν θεραπείες για τον ιό του AIDS στους ανθρώπους.

Προς το παρόν, οι ερευνητές έχουν κάνει δοκιμές μόνο με τροποποιημένα κύτταρα από τις φωσφορίζουσες γάτες, όμως σε επόμενο στάδιο προτίθενται να εκθέσουν τις ίδιες τις γάτες στον ιό για να δουν κατά πόσο έχουν προστασία. Αν αυτό όντως συμβαίνει, όπως είπε ο Πόεσλα, τότε θα αποκτηθούν πολύτιμες πληροφορίες για την μάχη κατά του AIDS στους ανθρώπους (ο ιός έχει σκοτώσει πάνω από 30 εκατ. διεθνώς, ενώ δεν διαφαίνεται αποτελεσματικό εμβόλιο στον ορίζοντα). Παράλληλα, για τις ίδιες τις γάτες μπορεί να υπάρξει μια γονιδιακή ή φαρμακευτική θεραπεία κατά του ιού FIV, που θα βοηθήσει σημαντικά το έργο των κτηνιάτρων, καθώς ο ιός σκοτώνει εκατομμύρια άγριες γάτες κάθε χρόνο.

[02] Από τους ιδιοκτήτες και όχι τους ενοικιαστές, το ειδικό τέλος

Αυτό διευκρίνισε σήμερα σε δηλώσεις του στο ραδιοφωνικό σταθμό Βήμα fm ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, Ηλίας Μόσιαλος.

Σημειώνεται ότι έως και σήμερα το πρωί δεν είχε διευκρινιστεί εάν το νέο τέλος των ακινήτων θα καταβληθεί μόνο από τους ιδιοκτήτες ή και από τους ενοικιαστές στο όνομα των οποίων είναι οι λογαρισμοί της ΔΕΗ.

[03] Ελληνες σκηνοθέτες μιλούν στο ΑΠΕ-ΜΠΕ για τη βράβευση του Γ. Λάνθιμου

Χαρούμενα τα μέλη της κινηματογραφικής οικογένειας έχουν μόνο καλά λόγια να πούν για το νεαρό κινηματογραφιστή που χωρίς την ιδιαίτερη στήριξη της πολιτείας έχει καταφέρει να φτάσει με δυο ταινίες σε διεθνείς και κορυφαίες αναμετρήσεις. Την δεύτερη φορά, από την 68η Μόστρα της Βενετίας με το βραβείο σεναρίου που μοιράζεται με τον προερχόμενο από διαφημιστική εταιρεία κειμενογράφο Φίλιππο Ευθύμη.

Το ΑΠΕ-ΜΠΕ ζήτησε από πέντε σκηνοθέτες της παλαιότερης αλλά και της νέας γενιάς να σχολιάσουν την βράβευση

Γιάννης Σμαραγδής

«Είναι παρήγορο και ενθαρρυντικό το γεγονός, ότι ο ελληνικός κινηματογράφος και ιδίως όταν εκπροσωπείται από νέους ανθρώπους, φέρνει συνεχώς βραβεύσεις, τιμές και στην ουσία κύρος και θετική αύρα σε μια καταταλαιπωρημένη στο εξωτερικό, πατρίδα. Η διεθνής βράβευση του Γιώργου Λάνθιμου επιβεβαιώνει για ακόμη μία φορά ότι υπάρχουν μεγάλα ταλέντα στην Ελλάδα, που ανεξάρτητα από το εάν έχουν την στήριξη ή όχι της χώρας μας -που αυτή τη στιγμή δοκιμάζεται- βρίσκουν τρόπους ν' αποδείξουν το ταλέντο τους, που δεν είναι χρήσιμο μόνο για τους ίδιους ή για τον κινηματογράφο, αλλά και για την στερέωση της καλής εικόνας της πατρίδας μας στο εξωτερικό. Το νομοσχέδιο του υπουργείου Πολιτισμού είναι σαφέστατα υποστηρικτικό για τον ελληνικό κινηματογράφο και για τους νέους δημιουργούς. Το ζήτημα είναι ότι αυτή τη στιγμή η Ελλάδα πάσχει από απουσία χρημάτων. Γεγονός πολύ σοβαρό, που δεν αντιμετωπίζει μόνο ο ελληνικός κινηματογράφος, αλλά ολόκληρη η ελληνική κοινωνία. Ελπίζω ότι τα πράγματα θα εξομαλυνθούν στη χώρα μας έτσι ώστε να μην φεύγουν στο εξωτερικό ταλέντα όπως είναι ο Λάνθιμος».

Γιώργος Πανουσόπουλος

«Είμαι ενθουσιασμένος με την πορεία του Γιώργου Λάνθιμου. Δυστυχώς δεν επηρεάζεται η ελληνική παραγωγή από μία επιτυχία στο εξωτερικό. Αντίθετα δείχνει ότι μόνο αν τολμήσεις έξω από την Ελλάδα μπορείς να προχωρήσεις. Η ελληνική πραγματικότητα είναι πολύ εχθρική προς τον εγχώριο κινηματογράφο. Η πολιτεία δεν είναι ικανή να κάνει τίποτα. Ασχολείται με άλλα πράγματα. Δεν χρειάζεται οι νέοι δημιουργοί να μείνουν στο τόπο τους και ν' αναδείξουν τον ταλέντο τους, μπορούν να το κάνουν και έξω. Ο κινηματογράφος δεν έχει πατρίδα. Είναι σαν τα χρήματα και τον έρωτα. Εκπέμπει ραδιενέργεια».

Κατερίνα Ευαγγελάκου

«Είναι μία πολύ σημαντική διάκριση, είτε διανύουμε δύσκολες συνθήκες είτε όχι, που μόνο ευχάριστα συναισθήματα μπορεί να προξενήσει στους κινηματογραφιστές. Και βέβαια επιβεβαιώνει ότι το τελευταίο πράγμα που εξάγουμε σίγουρα τον τελευταίο διάστημα ως χώρα είναι ελληνικές ταινίες. Η διάκριση των "Άλπεων" στην Βενετία στρέφει το βλέμμα της διεθνούς κινηματογραφικής κοινότητας στη νέα ελληνική δημιουργία. Αυτό είναι η καλή πλευρά.

Η άσχημη είναι ότι τα πράγματα είναι εξαιρετικά δύσκολα στην Ελλάδα για όλους τους κινηματογραφιστές και για τον ίδιο τον Λάνθιμο. Και αν αποφασίσει να μείνει εδώ θα πρέπει να βρει τρόπο/διέξοδο να κάνεις τις ταινίες τους. Το ζήτημα είναι ότι έχουμε ξεχάσει την δημόσια υποστήριξη και ενίσχυση. Τον τελευταίο ενάμιση χρόνο ζούμε την "καταπληκτική" κατάσταση να έχουμε νόμο και να μην υπάρχει ευρώ για το ελληνικό σινεμά. Ευτυχώς που αντέχουν αρκετοί Έλληνες κινηματογραφιστές, όχι μόνο ο Λάνθιμος και καταφέρνουν και κάνουν ταινίες. Η πολιτεία αν θέλει να έχει κινηματογράφο θα πρέπει να μεριμνήσει άμεσα. Και όχι να φτιάχνει νόμους και να τους αφήνει να μένουν στα ντουλάπια. Η βράβευση του Γιώργου Λάνθιμου και του Ευθύμη Φιλίππου είναι από τις λίγες χαρές που παίρνει ο κόσμος του ελληνικού κινηματογράφου. Για το 2011 είναι ίσως και η μοναδική χαρά».

Ηλίας Γιαννακάκης

«Ήμουν πολύ ευτυχής όταν το έμαθα, ήταν πάρα πολύ χαρμόσυνο νέο όχι απλώς επειδή είναι Ελληνας και επειδή είναι σημαντικό για τον ελληνικό κινηματογράφο, αλλά κυρίως επειδή θαυμάζω πολύ την δουλειά του και θεωρώ ότι πολύ άξια έφτασε έως εκεί που έφτασε με τις δικές του δυνάμεις. Επιπροσθέτως όμως είναι καλό και για όλους εμάς και για όλους όσους προσπαθούν να κάνουν σινεμά στην Ελλάδα και κάτω από τόσο δύσκολες συνθήκες.

Κυρίως όμως θα πρέπει να δώσει κανείς συγχαρητήρια στον ίδιο και στην ομάδα του και για αυτήν την επιτυχία και την προηγούμενη».

Εύα Στεφανή

«Πρόκειται για μία μεγάλη επιτυχία του Γιώργου Λάνθιμου και του Ευθύμη Φιλίππου, οι οποίοι τολμούν σε δύσκολους καιρούς να κάνουν ένα προσωπικό κινηματογράφο. Ωστόσο η επιτυχία αυτή οφείλεται αποκλειστικά στην δική τους γραφή και όχι σε κινηματογραφικούς θεσμούς ή κρατικούς φορείς οι οποίοι θα σπεύσουν να οικειοποιηθούν το βραβείο».

[04] Η συνέντευξη τύπου του πρωθυπουργού στην 76η ΔΕΘ

Δίνουμε μάχες. Βρισκόμαστε εν μέσω μιας οικονομικής θύελλας διεθνώς, αλλά και στην Ευρώπη. Δεν θα αφήσουμε ποτέ κανέναν, όμως, να μας απειλήσει και να μας βγάλει από αυτή την πορεία. Επιλέξαμε ένα δρόμο, ναι δύσκολο, ναι ανηφορικό, αλλά είναι ο δρόμος που εξασφαλίζει την ασφάλεια του σήμερα και την προοπτική τού αύριο. Κάθε άλλη πορεία θα είχε καταστροφικές συνέπειες για τη χώρα και, για εμάς, είναι αδιανόητη.

Σε κάθε βήμα, οι θυσίες που έχει κάνει ο Ελληνικός λαός έχουν πιάσει τόπο. Χθες, είχα την ευκαιρία να αναφέρω μερικά παραδείγματα, που αποτελούν θετικά σημάδια, όπως είναι η αύξηση ρεκόρ των εξαγωγών μας, η σημαντική στροφή στη γεωργία μας, το ρεκόρ στον τουρισμό μας και η πράσινη ενέργεια που αναπτύσσεται.

Για να συνεχίσουμε, όμως, και αυτές τις αλλαγές, να διασφαλίσουμε αυτή την πορεία και να μπορέσουμε να πάμε σε ένα νέο πρότυπο ανάπτυξης, χρειάζεται να έχουμε μια σταθερή βάση.

Και εδώ, θυμίζω, ότι εξασφαλίσαμε πέρυσι ένα δάνειο για τη χώρα μας 110 δισεκατομμυρίων ευρώ, το οποίο ήταν και είναι το μεγαλύτερο που είχε εξασφαλίσει ποτέ οποιαδήποτε χώρα στον πλανήτη. Θυμίζω ότι ίσως το μεγαλύτερο, μετά από την Ελλάδα, δάνειο ήταν αυτό της Βραζιλίας, με 30 δις δολάρια, πριν από μερικά χρόνια - καμία σχέση με το δάνειο που πήρε η χώρα μας.

Εξασφαλίσαμε, λοιπόν, αυτή τη σταθερή πορεία και ήρθαν και οι αποφάσεις του Ιουλίου, οι ιστορικές αποφάσεις του Ιουλίου, που όχι μόνο μας δίνουν μια νέα βοήθεια, ένα νέο πακέτο, επίσης ιστορικού ύψους, αλλά συμβάλλουν πια και σε ένα άλλο θέμα, στην καλύτερη διαχείριση του χρέους, δηλαδή στην ελάφρυνση του χρέους, που είναι θηλιά στο λαιμό του Έλληνα πολίτη.

Είναι μια συμφωνία που, όταν εφαρμοστεί, θα καταστήσει το χρέος μας, για πρώτη φορά μετά από δεκαετίες, πλήρως διαχειρίσιμο. Και αυτό είναι που δίνει και προοπτική στην οικονομία μας, και δυνατότητες για να μπορούμε να ελπίζουμε.

Με την εφαρμογή - να θυμίσω - των αποφάσεων της συμφωνίας του Ιουλίου, αλλάζει πλήρως το τοπίο της υπερχρέωσης και διασφαλίζουμε την κάλυψη του μεγαλύτερου μέρους των δανειακών αναγκών της χώρας για τα επόμενα χρόνια. Επίσης, διασφαλίζουμε την πολύ σημαντική μείωση των ετήσιων υποχρεώσεων για την εξυπηρέτηση του χρέους, με την επιμήκυνση της αποπληρωμής του χρέους σε τριάντα χρόνια, από πέντε που ήταν πριν.

Ένα επιτόκιο δανεισμού, σταθερά κάτω από το 5%, κατά μέσο όρο. Τη συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα στα βάρη, μέσα από το λεγόμενο «PSI», αφού 400 και πλέον χρηματοπιστωτικά ιδρύματα θα συμμετέχουν σ? αυτή την προσπάθεια, με αποτέλεσμα τη μείωση του καθαρού δημόσιου χρέους σε ονομαστικές τιμές ύψους 12% του ΑΕΠ μας, δηλαδή 26 δισεκατομμυρίων ευρώ, καθώς και τη δυνατότητα να επαναγοράσουμε χρέος μέσω του μηχανισμού σε χαμηλότερες τιμές, δηλαδή και εδώ να μειώσουμε το βάρος του χρέους.

Και βέβαια, όλα αυτά, μέσα από μια πορεία αναδιοργάνωσης, στήριξης και ενίσχυσης του τραπεζικού συστήματος, ώστε να έχουμε ένα από τα ισχυρότερα τραπεζικά συστήματα και στην Ευρώπη και παγκοσμίως, που θα βοηθήσει σ? αυτό που πάρα πολλοί ζητούν - και οι φορείς, με τους οποίους είχα μιλήσει - στο θέμα της ρευστότητας, δηλαδή της επένδυσης στην πραγματική οικονομία, που πράγματι σήμερα αποτελεί ένα σημαντικό πρόβλημα.

Αυτές οι αποφάσεις είναι που αλλάζουν οριστικά την προοπτική της χώρας μας προς το καλύτερο, ελαφρύνουν τα βάρη τα επόμενα χρόνια, σταθεροποιούν τη χώρα μας και θα ανακουφίσουν ακόμα περισσότερο κάθε Έλληνα και Ελληνίδα από την ανασφάλεια.

Γι? αυτό και θα κάνουμε ό,τι απαιτείται, για να «κλειδώσει» η συμφωνία του Ιουλίου σε όλα τα Κοινοβούλια της Ευρωζώνης και, βεβαίως, να συμφωνήσουν και οι περίπου 400 τράπεζες. Αυτή η κρίσιμη απόφαση απαιτεί τη δική μας αποφασιστικότητα. Και αυτήν, την έχουμε.

Άρα, λοιπόν, όπως είπα και χθες, θα πάρω και θα πάρουμε όποια απόφαση χρειαστεί, για να μην κινδυνεύσει η πατρίδα μας και να διασφαλίσουμε την ομαλή της πορεία. Και όπως έχω πει, προτιμώ να πάρω το πολιτικό κόστος με το να χάσουμε όλοι κάτι, από το να χάσουμε όλοι τα πάντα και για πάντα.

Δεν θα επιτρέψουμε, όποιο κι αν είναι το τίμημα, να τεθεί σε αμφισβήτηση η εφαρμογή αυτού του προγράμματος που έχουμε αποφασίσει - μια σταθερή πορεία. Και τελικά, από αυτή την πορεία θα βγούμε όλοι καλύτεροι.

Θα κάνω όποια αλλαγή απαιτείται, για να αλλάξει οριστικά η χώρα και να μην ξαναζήσουμε όλα αυτά που ζούμε σήμερα. Να σταθούμε, χωρίς δανεικά, στα δικά μας πόδια. Να τελειώσουμε με την ανασφάλεια και την αγωνία που ζούμε.

Τίποτα δεν μας χαρίστηκε σ\' αυτή την πορεία. Τώρα είναι που κορυφώνονται οι διαπραγματεύσεις της συμφωνίας του Ιουλίου, μέσα στα κράτη-μέλη. Και γι\' αυτό, τίποτα δεν μας συγχωρείται. Καμία έκπτωση, κανένα πισωγύρισμα.

Ξέρουμε ότι υπάρχουν προβλήματα στην πορεία και είμαστε απολύτως ειλικρινείς. Μπορεί να κάνουμε λάθη υπό την πίεση του χρόνου. Μπορεί η Διοίκηση να μην μπορεί να ακολουθήσει σ\' αυτή τη νέα εποχή, στις πολλές αποφάσεις που παίρνουμε. Μπορεί και πράγματι υπάρχουν αντιστάσεις από συντεχνίες και κατεστημένα. Μπορεί και πράγματι υπάρχει ένα διεθνές περιβάλλον που δεν βοηθάει, όπως με τη φημολογία και τα σενάρια που δημιουργούν ανασφάλεια, ακόμα και φόβο. Όλα αυτά, όμως, πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε. Και πρέπει να περάσουμε ένα μήνυμα και διεθνώς - το λέω αυτό και για τα διεθνή Μέσα - ότι παρά τις δυσκολίες, έχουμε κάνει πρωτοφανή άλματα στη χώρα μας.

Όσα ήδη έχουμε κάνει, με τις όποιες αδυναμίες, είναι πραγματικά πρωτοφανή, παρά το γεγονός ότι, αυτό που κάνουμε, είναι ότι αλλάζουμε τόσα μέσα σε μερικούς μήνες, όσα δεν άλλαξαν επί πολλές δεκαετίες. Με δυσκολίες, αλλά προχωράμε μπροστά.

Αυτή είναι η αλήθεια για την Ελλάδα. Δεν την εξωραΐζουμε, ούτε όμως και την ισοπεδώνουμε. Και είναι αλήθεια ότι, πριν από δύο χρόνια, το να είχαμε απόκλιση - όπως και είχαμε - 30 δισεκατομμυρίων ευρώ στο έλλειμμα, δεν ίδρωνε κανενός το αυτί. Τώρα που είμαστε στο μικροσκόπιο, όμως, δεν μας συγχωρείται ούτε ενός ευρώ απόκλιση.

Και στο σημείο όπου βρίσκεται η Ευρωζώνη, το διεθνές και το ευρωπαϊκό οικονομικό σύστημα, με αυτό το πολιτικό κλίμα που επικρατεί, κάθε άλλη μας επιλογή από το να καταφέρουμε τους στόχους μας, να τηρήσουμε τη δική μας πλευρά της συμφωνίας και των δεσμεύσεών μας, είναι δρόμος επισφαλής, επικίνδυνος για τη χώρα και, βεβαίως, για τους πολίτες.

Γι\' αυτό, το μήνυμα είναι ότι η Ελλάδα θα τιμήσει τις δεσμεύσεις της. Και δεν θα αφήσουμε την Ελλάδα να γίνει το εξιλαστήριο θύμα για όποια προβλήματα υπάρχουν - και υπάρχουν προβλήματα, θεσμικά, πολιτικής φύσης ή άλλα, όπως υπάρχουν και λαϊκίστικες πολιτικές φωνές - στην Ευρώπη.

Τώρα χρειαζόμαστε μια επιπλέον προσπάθεια, ώστε να τηρήσουμε πλήρως τις δεσμεύσεις μας και να δώσουμε αυτή τη μάχη, που είναι καθοριστική. Καθοριστική για να διασφαλίσουμε τη σταθερή μας πορεία, να κρατήσουμε μακριά κάθε κίνδυνο και να μη δώσουμε σε κανέναν το δικαίωμα ή το άλλοθι να πει ότι δεν κάνουμε όσα πρέπει, ότι δεν τηρούμε αυτά τα οποία έχουμε συμφωνήσει.

Αυτό δεν θα το επιτρέψω. Δεν θα επιτρέψω σε κανέναν να απειλήσει τη χώρα. Δεν θα επιτρέψω σε κανέναν να μας βάλει σε θανάσιμο κίνδυνο κατάρρευσης. Δεν θα κάνω τη χάρη σε κανέναν να μπορεί να αμφισβητήσει τα όσα συμφωνήσαμε τον Ιούλιο - μια ιστορική απόφαση, που είναι προς όφελος της χώρας και της δίνει προοπτική και σιγουριά.

Και όπως είπα χθες, είμαι αποφασισμένος και, έχοντας συνεδριάσει και το Υπουργικό Συμβούλιο νωρίτερα, μπορώ να σας πω ότι είμαστε και ομόφωνα αποφασισμένοι να προχωρήσουμε μπροστά. Να προφυλάξουμε τη συμφωνία του Ιουλίου, που παρέχει ασφάλεια για το μέλλον της χώρας, γιατί δεν έχουμε δικαίωμα να αφήσουμε αυτή την προσπάθεια στη μέση. Γιατί αν μείνει στη μέση, θα έχουν πρώτα απ? όλα χαθεί οι θυσίες των Ελλήνων και δεν θα έχουμε και την ευκαιρία να αλλάξουμε πράγματι σελίδα, όπως ποθεί ο Ελληνικός λαός.

Και μπορώ να πω ότι είμαστε πολύ κοντά στο να αλλάξουμε οριστικά σελίδα. Θα ακούσατε και τον Αντιπρόεδρο και Υπουργό Οικονομικών, στις δηλώσεις του. Μπορεί να είναι όρος τεχνικός, αλλά είναι σημαντικός όρος το πρωτογενές πλεόνασμα, δηλαδή να μην έχουμε ελλείμματα. Να έχουμε έσοδα όσα έχουμε έξοδα, ή περισσότερα έσοδα απ? ό,τι έξοδα, χωρίς να υπολογίζουμε βεβαίως τα χρέη των παλαιότερων ετών.

Και θυμίζω ότι, το 2009, είχαμε πρωτογενές έλλειμμα 24 δις ευρώ. Καταφέραμε το 2010 και κατέβηκε το πρωτογενές έλλειμμα στα 11 δις ευρώ. Αν φέτος είμαστε συνεπείς, και πρέπει να είμαστε συνεπείς, το 2011, το πρωτογενές έλλειμμα θα είναι μόνο 1,8 δις ευρώ. Και τηρώντας το πρόγραμμα, το 2012, δεν θα έχουμε πρωτογενές έλλειμμα. Θα έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα και αυτό θα μας δώσει μεγάλη σιγουριά. Θα είναι η ένδειξη ότι πάμε μπροστά. Δεν πρέπει να χάσουμε αυτή την ευκαιρία. Την κερδίζουμε κάθε μέρα και κανένας δεν πρόκειται να μας στερήσει αυτή την προοπτική.

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ («ΤΑ ΝΕΑ»): Κύριε Πρόεδρε, αναρωτιέμαι πραγματικά αν ως Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, μετά τα σημερινά, θα αποφεύγατε τον πειρασμό να χαρακτηρίσετε τα νέα μέτρα ως «ομολογία αποτυχίας», για να πάω στο ερώτημά μου που είναι: αυτή η ακατάσχετη μετρολογία που ανακοινώνετε συνεχώς, πιστεύετε ότι συντείνει στην ασφάλεια, τη σιγουριά του ελληνικού νοικοκυριού, όπως και τώρα είπατε; Αυτό είναι το ένα.

Το δεύτερο είναι αν υπάρχει χρονικός ορίζοντας σε αυτό. Θα σταματήσει κάποτε αυτή η ιστορία; Και πότε; Γιατί αυτό που απασχολεί τον Έλληνα πολίτη, είναι τι του ξημερώνει αύριο, που δεν το ξέρει.

Και το τρίτο βεβαίως έχει να κάνει με το γενικότερο: αν με αυτή την τακτική, δηλαδή της συνεχούς ανακοίνωσης μέτρων, εξακολουθείτε να πιστεύετε ότι οι πολίτες θα σας κρίνουν το 2013. Σας ευχαριστώ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κρινόμαστε κάθε μέρα, αλλά επειδή ρωτάτε για το θέμα των εκλογών, να το ξεκαθαρίσω. Κρινόμαστε κάθε μέρα και δίνουμε μια μεγάλη μάχη. Αυτή τη μάχη θα τη δώσουμε, δεν φυγομαχούμε, όπως έκαναν άλλοι. Δεν πετάμε «καυτή πατάτα» σε κάποιον άλλο. Εμείς αναλάβαμε και αναλαμβάνουμε τις ευθύνες μας. Και ο Ελληνικός λαός δεν θέλει εκλογές, θέλει αλλαγές, θέλει προοπτική.

Θέλει μια Κυβέρνηση που μάχεται. Θέλουμε και θέλω να είμαι ειλικρινής: πρώτα απ\' όλα, το πρόγραμμα είναι σε καλό δρόμο. Σας λέω ότι, του χρόνου, με μια μικρή, δύσκολη αλλά μικρή προσπάθεια, σχετικά με όλες αυτές που έχουμε κάνει εδώ και ένα χρόνο - γιατί περίπου ένας χρόνος και κάτι μήνες είναι που ξεκίνησε αυτό το πρόγραμμα, δεν μιλάμε για τρία ή τέσσερα χρόνια - θα είμαστε σε μια πολύ σταθερή βάση πρωτογενούς πλεονάσματος για πρώτη φορά.

Και αυτή η βάση, είναι αυτή που μπορεί να δώσει ελπίδα και σιγουριά και για τον επενδυτή, για τον Έλληνα και τον ξένο, και για τον δανειστή, και για την ανάπτυξη. Είναι η πρώτη προϋπόθεση, αν θέλετε. Και μας θωρακίζει από οποιεσδήποτε διακυμάνσεις ή άλλα προβλήματα μπορεί να υπάρχουν.

Άρα, το πρόγραμμά μας είναι σε ένα σωστό δρόμο. Βεβαίως υπάρχουν αστοχίες, βεβαίως υπάρχουν και ελλείψεις. Σας είπα και πριν: όταν ο φορολογικός μηχανισμός ή η Δημόσια Διοίκηση, παρά τους νόμους που εμείς ψηφίζουμε, δεν λειτουργεί όπως θα έπρεπε, αυτή είναι μια πραγματικότητα.

Είναι η Κυβέρνηση, που θα πατήσει ένα κουμπί και θα λυθούν αυτά τα προβλήματα; Ή όταν εμείς μιλάμε για το θέμα της αρνησιδικίας στη Δικαιοσύνη, όταν στέλνουμε ανθρώπους στη Δικαιοσύνη, είτε είναι φοροφυγάδες, είτε για άλλες σημαντικές πράξεις, για να περάσουμε ακριβώς το μήνυμα της ευνομίας, και έχουμε μία χρόνια πια τακτική - αναβολή στην αναβολή, από τον ένα δικαστή στον άλλο - αυτό είναι ένα πρόβλημα και είναι η πραγματικότητα της Ελλάδας.

Όταν υπάρχουν κινήματα, που λένε «Δεν πληρώνω», δεν λένε «Δεν λαδώνω», λένε «Δεν πληρώνω», δηλαδή χτυπάνε το κράτος και όχι τη διαφθορά, τότε βεβαίως όλα αυτά, μαζί και με τη διεθνή ανασφάλεια, παίζουν ρόλο.

Άρα, θέλω να περάσω κι ένα μήνυμα ότι, δεν πρόκειται καμία κυβέρνηση, είτε θα είναι αυτή, είτε θα είναι αύριο μια άλλη, να λύσει τα προβλήματα χωρίς τη συμμετοχή όλων, χωρίς να συναισθανθούμε τις ευθύνες μας - άλλοι περισσότερο, άλλοι λιγότερο, δεν λέω - εν πάση περιπτώσει, χωρίς να συναισθανθούμε ότι δεν μπορεί να αλλάξει η χώρα και ότι δεν θα πάμε μπροστά, αν δεν βοηθήσουμε όλοι. Αυτό είναι το βασικό μήνυμα.

Και βεβαίως, δεν είναι ευχάριστο να πρέπει να κάνουμε διορθωτικές κινήσεις, οι οποίες μπορεί να επιβαρύνουν τους πολίτες. Θέλουμε να τις κάνουμε με τον πιο δίκαιο τρόπο, με τα λιγότερα βάρη για τους φτωχούς και με τα περισσότερα βάρη για εκείνους που έχουν. Και αυτό κάνουμε. Και αυτό αλλάζουμε ως σύστημα, και με το φορολογικό που θα έρθει, και με αυτό που ήρθε, αλλά που θα αλλάξει και θα γίνει ακόμη πιο δίκαιο και ακόμη πιο αποτελεσματικό. Αυτός είναι ο στόχος μας.

Αυτά τα διορθωτικά μέτρα, όμως, έχουν σημασία, διότι δίνουμε ένα πατριωτικό αγώνα αυτή τη στιγμή, για να σταθεροποιηθεί η χώρα. Και θα σταθεροποιηθεί. Κάνουμε αυτό που πρέπει. Για την άμυνα της χώρας μας, αν θέλετε. Αν είχαμε ένα πόλεμο, θα λέγαμε ότι χρειαζόμαστε κάποια χρήματα για κάποια στρατιωτικά όπλα και θα λέγαμε στον Ελληνικό λαό, «ναι, τα χρειαζόμαστε αυτά γι\' αυτό τον πόλεμο». Ε λοιπόν, είναι παρόμοια η κατάσταση.

Αλλά ξέρουμε πια ότι δεν είναι κάτι θεωρητικό. Έχουμε μια πολύ συγκεκριμένη συμφωνία, έχουμε πολύ συγκεκριμένες προοπτικές. Αυτήν θέλουμε να επιβεβαιώσουμε και, με αυτά τα μέτρα, πιστεύω ότι θα έχουμε θετικές εξελίξεις.

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ («MEGA»): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σταθώ στη φράση που ακούστηκε τις τελευταίες μέρες και που καταλαβαίνω ότι θέλετε και εδώ, στη Διεθνή Έκθεση της Θεσσαλονίκης, να το τονίσετε ότι θα κάνετε ό,τι είναι δυνατό, ό,τι απαιτείται για να «κλειδώσει» αυτή η συμφωνία.

Και βλέπουμε την τελευταία εβδομάδα σε δύο Υπουργικά Συμβούλια, ότι στο προηγούμενο ένας δημόσιος υπάλληλος έχασε το μισό του μισθό, οι μισοί δημόσιοι υπάλληλοι χάνουν το μισό τους μισθό, κι ότι οι άλλοι μισοί δημόσιοι υπάλληλοι ή τέλος πάντων πολλοί δημόσιοι υπάλληλοι, ουσιαστικά, νιώθουν ότι μπορεί και να απολυθούν με την εργασιακή εφεδρεία.

Και σήμερα, είχαμε ένα νέο φόρο στα ακίνητα. Μπορείτε να διαβεβαιώσετε τους πολίτες ότι αυτά τα μέτρα είναι τα τελευταία που παίρνετε; Ή κάθε εβδομάδα θα έχουμε Υπουργικό Συμβούλιο και θα κάνουμε και καινούργιες διορθωτικές κινήσεις; Σας το λέω αυτό, γιατί η αίσθηση που υπάρχει είναι ότι ο Ελληνικός λαός πληρώνει τις καθυστερήσεις της δικής σας Κυβέρνησης, ότι δεν υλοποιείτε το Μεσοπρόθεσμο.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είπα και στην προηγούμενη απάντηση ότι η Κυβέρνηση κάνει ένα μεγάλο αγώνα. Πρώτα απ\' όλα, η Κυβέρνηση έχει εξασφαλίσει το μεγαλύτερο πακέτο στήριξης της χώρας μας, που υπήρξε ποτέ στην ιστορία του πλανήτη μας. Εμείς φέραμε αυτά τα χρήματα στη χώρα. Υπάρχουν κάποιες δεσμεύσεις. Εάν αυτές οι δεσμεύσεις δεν υλοποιούνται, επειδή πράγματι - και αυτό υπήρχε από την αρχή και το είχα πει και στους εταίρους μας - η Δημόσια Διοίκηση στη χώρα μας έχει τεράστιο πρόβλημα, είναι ο μεγάλος ασθενής, εάν δεν είμαστε συνεπείς, τότε βεβαίως θα έρθει η Κυβέρνηση, για το καλό, για το συμφέρον της πατρίδας, να πάρει διορθωτικά μέτρα.

Άρα, λοιπόν, εγώ θέλω να μεταφέρω ένα μήνυμα στο δημόσιο υπάλληλο, στον εργαζόμενο, στον πολίτη: πρέπει να είμαστε συνεπείς σ? αυτά τα οποία αποφασίζουμε και ψηφίζουμε, παρά τις δυσκολίες.

Μάχες δίνουμε και θα δώσουμε και άλλες. Αυτή η μάχη, όμως, που δίνουμε τώρα είναι καθοριστική, γιατί καθορίζεται εάν αυτό το μεγάλο πακέτο, εάν η απόφαση του Ιουλίου θα εφαρμοστεί, εάν θα συμφωνήσουν όλα τα Κοινοβούλια και όλοι οι εταίροι μας.

Και υπάρχουν πολλοί, βλέποντας ότι είναι ένα πάρα πολύ γενναιόδωρο πακέτο για την Ελλάδα, που το αμφισβητούν. Εγώ θα σας πω και θα σας το έχει πει και ο Υπουργός Οικονομικών, σε άλλες συνεντεύξεις, ότι οι χώρες στο ΔΝΤ λένε, «γιατί στην Ελλάδα, που είναι μία από τις 30 πλουσιότερες χώρες στον κόσμο, να δίνουμε εμείς αυτά τα ποσά, όταν θα μπορούσαμε να τα δώσουμε στην Αφρική, όταν θα μπορούσαμε να τα δώσουμε στη Λατινική Αμερική ή στην Ασία;». Και όμως, αυτά τα διασφαλίσαμε.

Άρα, λοιπόν, εμείς θεωρούμε ότι τα μέτρα αυτά, τα οποία ανακοίνωσε και ο Υπουργός, είναι επαρκή και για το 2011, και για το 2012. Αλλά θα είναι επαρκή, όσο είμαστε συνεπείς. Και δεν είναι μόνο θέμα νομοθέτησης από μια κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Πρέπει όλοι να κατανοήσουμε πως αυτή η χώρα πρέπει να αλλάξει. Είναι πατριωτικό μας καθήκον, είναι πατριωτικό κάλεσμα.

Π. ΣΩΚΟΣ («ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ»): Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Σόιμπλε, ο Υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας, πριν από μερικές μέρες, κάλεσε σαφώς την Ελλάδα να βγει από το ευρώ, αφού δεν μπορεί να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της.

Το Spiegel σήμερα που, σε ένα μεγάλο βαθμό, απηχεί τις θέσεις του Υπουργείου Οικονομικών της Γερμανίας, λέει το ίδιο πράγμα. Πριν από λίγη ώρα, ο κ. Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης υπενόησε σαφώς ότι η Γερμανία και άλλες χώρες πιέζουν την Ελλάδα σε ένα αδιέξοδο, για δικούς τους λόγους.

Θέλει πράγματι η Γερμανία να βγει η Ελλάδα από την Ευρωζώνη; Ποιες είναι αυτές οι χώρες που παίζουν ένα παιχνίδι εις βάρος της χώρας μας, αυτή την περίοδο; Και εάν συνεχιστούν αυτές οι πιέσεις, με ποιο τρόπο θα απαντήσετε; Πάλι με νέα μέτρα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ? όλα, εμείς έχουμε ένα πρόγραμμα με συγκεκριμένους στόχους. Δεν αλλάζουν οι στόχοι κάθε λίγο και λιγάκι, είναι πολύ συγκεκριμένοι οι στόχοι. Αυτούς τους στόχους πρέπει να τηρήσουμε.

Άρα, λοιπόν, με το «άλφα» ή «βήτα» μέτρο, με την «άλφα» ή «βήτα» πολιτική, πρέπει να τηρήσουμε αυτούς τους στόχους. Όσο γίνεται να είναι πιο δίκαιοι, αυτή είναι η προσπάθειά μας, αλλά πρέπει να τηρήσουμε αυτούς τους στόχους. Αυτό είναι καθαρό.

Εάν δεν τους τηρήσουμε, όλη αυτή η φημολογία θα φουντώσει. Αλλού υπάρχει μεγαλύτερη βάση και πιθανώς μεγαλύτερα συμφέροντα, αλλού λιγότερα συμφέροντα. Αλλά όσο εμείς είμαστε Κυβέρνηση και όσο εμείς παλεύουμε, ακριβώς δίνοντας αυτές τις μάχες όπως τις έχουμε δώσει, που τις έχουμε δώσει και τις έχουμε κερδίσει, και τις έχουμε κερδίσει γιατί έχουμε δείξει ότι, παρά τις δυσκολίες, και πάλι μπορούμε και φθάνουμε στους στόχους μας, τότε η κατάσταση όλο και θα βελτιώνεται.

Τον Ιούλιο, η συμφωνία δεν θα υπήρχε, εάν δεν είχαμε δείξει την αποφασιστικότητά μας στη Βουλή, με την ψήφιση του μεσοπρόθεσμου. Τώρα, οι δύο αυτοί μήνες που είναι μπροστά μας, είναι δύσκολοι, αλλά εμείς δείχνουμε και πάλι την αποφασιστικότητά μας. Και θα «κλειδώσουμε» αυτή τη συμφωνία. Και «κλειδώνοντας» αυτή τη συμφωνία, αυτά τα σενάρια θα αρχίσουν να σβήνουν.

ΣΤ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ («ΑΝΤ1»): Κύριε Πρόεδρε, πολλές φορές έχετε πει ότι ο δημόσιος τομέας είναι πολύ μεγάλος και κυρίως αντιπαραγωγικός. Είστε διατεθειμένος να βάλετε μαχαίρι στον στενό δημόσιο τομέα, ανοίγοντας ζήτημα και προτείνοντας άρση της μονιμότητας στην επικείμενη συνταγματική αναθεώρηση;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ? όλα, επειδή λέγονται πολλά, θέλω να πω ότι ούτε μαζικές απολύσεις γίνονται, ούτε θα γίνουν, ούτε στο μισό πάει ο μισθός όλων των δημοσίων υπαλλήλων. Πάμε σε ένα ενιαίο μισθολόγιο και βαθμολόγιο. Δεν μπορεί ένας κλητήρας ενός Υπουργείου να παίρνει περισσότερα από έναν διευθυντή ενός άλλου Υπουργείου, ή από έναν καθηγητή ή οποιονδήποτε άλλον. Πρέπει να πάμε σε ένα ενιαίο μισθολόγιο. Άρα, το πρώτο είναι θέμα δικαιοσύνης.. Μακάρι να είχαμε και πολλά λεφτά, να τα ανεβάζαμε όλα. Δεν μπορούμε.

Δεύτερον, στο στενό δημόσιο τομέα, υπάρχει μονιμότητα. Δεν έχει τον φόβο της απόλυσης ο στενός δημόσιος τομέας, τουλάχιστον σήμερα, δεν υπάρχει αυτός ο φόβος - για ιστορικούς λόγους, τα ξέρουμε, δεν χρειάζεται να μπω σ? αυτή τη λεπτομέρεια.

Όμως, ο δημόσιος τομέας ήδη έχει μειωθεί. Ήδη έχουμε μειώσει το δημόσιο τομέα. Δεν έχω μπροστά μου στατιστικές, αλλά μπορώ να σας πω ότι, αυτά τα δύο χρόνια, αν υπολογίσουμε τις ιδιωτικές συμβάσεις, τα stage, τη μείωση λόγω συνταξιοδότησης και τη μείωση που γίνεται, λόγω του ότι εμείς προσλαμβάνουμε πολύ λιγότερους, έχουμε μια μείωση περίπου κατά εκατό χιλιάδες στο προσωπικό. Πότε έχει γίνει αυτό; Ποτέ στη χώρα μας.

Ξέρετε ότι ο κ. Τρισέ μάς δείχνει ένα χαρτί, κάθε φορά που βρισκόμαστε, με το οποίο προσπαθεί να αξιολογήσει και να εξηγήσει γιατί αυτές οι τρεις χώρες, που είναι στο μηχανισμό στήριξης, βρίσκονται εκεί; Και βρήκε μια στατιστική, που θεωρεί ότι είναι μια βάση: ποιο είναι το μισθολογικό κόστος των δημοσίων υπαλλήλων, τα τελευταία δέκα χρόνια.

Οι τρεις χώρες που είναι πρώτες στην αύξηση του μισθολογικού κόστους είναι πρώτα η Ελλάδα, δεύτερη η Ιρλανδία και τρίτη η Πορτογαλία.

Η Ελλάδα αύξησε το μισθολογικό κόστος των υπαλλήλων κατά 110%, δηλαδή υπερδιπλασιάστηκε το δημοσιονομικό κόστος που πληρώνει τελικά ο Έλληνας φορολογούμενος, μέσα σε δέκα χρόνια. Και αυτό είναι απλώς ένα δείγμα αυτού του σπάταλου δημόσιου τομέα.

Τώρα, ως προς το θέμα της συνταγματικής αναθεώρησης, εγώ πιστεύω ότι δεν πρέπει να υπάρχει ταμπού στο τι θα συζητήσουμε, όπως βεβαίως και ότι πρέπει να συζητήσουμε όλα τα θέματα. Και πρέπει σε κάθε περίπτωση να είμαστε και σωστοί και δίκαιοι, για να μπορούμε να διασφαλίσουμε την αποκομματικοποίηση όλων αυτών των διαδικασιών μέσα στο Δημόσιο.

Να υπάρχει ένα Δημόσιο που θα δουλεύει ουδέτερα, πατριωτικά, εθνικά, χωρίς κομματικές αντιλήψεις, διότι αυτό είναι που δημιούργησε την πλατεία Κλαυθμώνος. Και αυτό είναι, βεβαίως, για το οποίο αναγκάστηκε κάποια στιγμή η Πολιτεία να πει, «όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι και μόνιμοι υπάλληλοι».

Υπάρχουν άλλες χώρες, αναπτυγμένες χώρες, με πολύ καλό Δημόσιο, όπως είναι η Σουηδία, που δεν έχουν μόνιμους υπαλλήλους, αλλά εκεί δεν υπάρχει το κυνηγητό, επειδή έχεις κάποιες πεποιθήσεις.

Φ. ΓΙΩΤΑΚΗ («ΕΘΝΟΣ»): Κύριε Πρόεδρε, είναι πασιφανές, το είπατε και εσείς με άλλα λόγια ίσως, ότι η Κυβέρνησή σας ακροβατεί, λόγω των ραγδαίων εξελίξεων και αυτής της υψηλού βαθμού αβεβαιότητας που υπάρχει.

Έχετε μεταρρυθμιστική ρητορική, η οποία συνήθως πλαισιώνεται από νέα - νέα - νέα μέτρα και, σίγουρα, αυτή τη στιγμή, περιγράφουν όλοι ένα τοπίο που, κατά κάποιους, ίσως θα οδηγήσει σε εκλογές. Είπατε, «όχι εκλογές».

Πριν από λίγο, ο κ. Βενιζέλος μάς ενημέρωσε ότι, αυτό που κάνατε αμέσως μετά το Υπουργικό Συμβούλιο, ήταν να ενημερώσετε εσείς τον κ. Σαμαρά και ο κ. Βενιζέλος στη συνέχεια.

Θα κάνετε ένα ακόμα βήμα προς την κατεύθυνση αυτή, όπως είχατε κάνει και πριν δύο μήνες, τον Ιούνιο, καλώντας τον κ. Σαμαρά ακόμα και να συγκυβερνήσετε;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ? όλα, δεν είναι ρητορική αυτό που κάνουμε. Η μεταρρύθμιση είναι πραγματικότητα. Κάνουμε μεγάλες αλλαγές και ανατροπές, που δεν είχαν γίνει εδώ και δεκαετίες.

Στο σύστημα της ανώτατης παιδείας, κάνουμε μια τεράστια μεταρρύθμιση, για την οποία καταφέραμε και είχαμε μία ευρύτατη συναίνεση μέσα στη Βουλή - ελπίζω και είμαι σίγουρος και μέσα στην ελληνική κοινωνία, μακάρι και στην ακαδημαϊκή κοινότητα. Μεταρρυθμίσεις στο ασφαλιστικό σύστημα, μεταρρυθμίσεις στον «Καλλικράτη», στο Δημόσιο, στην υγεία.

Άρα, λοιπόν, δεν υπάρχει ρητορική εδώ. Εδώ υπάρχει πράξη. Βεβαίως, όλες αυτές οι μεταρρυθμίσεις έπρεπε να είχαν γίνει πολλά χρόνια πριν. Κι αν είχαν γίνει αυτές οι μεταρρυθμίσεις, δεν θα μιλάγαμε για τα μέτρα, δεν θα μιλάγαμε για το χρέος, δεν θα μιλάγαμε για τα ελλείμματα, δεν θα είχαμε να αντιμετωπίσουμε αυτό το τσουνάμι των διεθνών αγορών, που δεν εμπιστεύονταν την Ελλάδα. Δεν θα είχαμε τα 36 δις έλλειμμα το 2009.

Αυτά είναι που πληρώνουμε σήμερα. Και έχουμε δύο πλεύσεις: η μία είναι βεβαίως να μειώσουμε τα ελλείμματα, για να φτάσουμε στο πρωτογενές πλεόνασμα. Και η άλλη, να κάνουμε τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις.

Εγώ δοκίμασα και συνεχίζουμε να δοκιμάζουμε τις ευρύτερες συναινέσεις, όπως είδατε, και στο θέμα της παιδείας, και τώρα στο θέμα της οικονομίας. Δεν είδαμε όμως την ωριμότητα από την άλλη πλευρά. Δεν θα μπω σε μία διελκυστίνδα αντιπολιτευτική. Μια παράταξη, η οποία έχει τεράστιες ευθύνες για το πού είμαστε σήμερα, θα έπρεπε να βάλει πλάτη.

Και είμαι σίγουρος και ξέρω ότι υπάρχουν πάρα πολλά στελέχη στη Νέα Δημοκρατία, που θα συμφωνούσαν με μια τέτοια στάση αλλά, προφανώς, φαίνεται ότι η ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας ακολουθεί την πολιτική της προηγούμενης, δικής της κυβέρνησης, που δεν βλέπει το πρόβλημα, αλλά θέλει να ρίχνει τις ευθύνες αλλού.

Μακάρι αυτό να αλλάξει, μακάρι και τώρα να αλλάξει. Δοκιμάσαμε, δεν ήταν ώριμο το κλίμα για συγκυβερνήσεις. Και δεν μιλάμε, όπως είπα και πριν, για εκλογές.

Είναι η ώρα της μάχης. Είμαστε σε μια πορεία πολύ απαιτητική. Όλες μας οι δυνάμεις ως χώρα, όχι ως Κυβέρνηση μόνο, αλλά ως χώρα, πρέπει να είναι στραμμένες στο να κερδίσουμε αυτές τις μάχες και να θεμελιώσουμε αυτό το οποίο αποφασίσαμε.

Πήραμε μια απόφαση τον Ιούλιο, πολύ σημαντική απόφαση - αυτή, ας θεμελιωθεί. Και από εκεί και πέρα, θα πρέπει να προχωρήσουν οι αλλαγές, για να έχουμε μια οικονομία που δεν προκαλεί ελλείμματα, δεν δημιουργεί ύφεση, αλλά μια νέα ανάπτυξη.

Δ. ΚΡΟΥΣΤΑΛΛΗ («ΤΟ ΒΗΜΑ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ»): Λέτε συνεχώς ότι βρίσκεται η χώρα σε πόλεμο και ότι, σ? αυτή τη φάση, δεν επιτρέπονται ούτε δισταγμοί, ούτε πισωγυρίσματα. Όμως, πολλά από τα πισωγυρίσματα του προηγούμενου διαστήματος οφείλονται σε δισταγμούς των Υπουργών, κάποιων Υπουργών τέλος πάντων, οι οποίοι δεν ήθελαν να προχωρήσουν με το ρυθμό που απαιτούσαν οι περιστάσεις.

Τι θα κάνετε για να αντιμετωπίσετε αυτό το πρόβλημα και να υπάρξει ενιαία φωνή στην Κυβέρνηση;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κατ΄ αρχήν, πρόκειται για μια Κυβέρνηση, που ανέλαβε στην πιο δύσκολη στιγμή των τελευταίων δεκαετιών μετά τη μεταπολίτευση. Έχει να αντιμετωπίσει συσσωρευμένα εσωτερικά προβλήματα της χώρας μας, του Δημοσίου, της οικονομίας και, βεβαίως, και μια διεθνή κατάσταση, που επίσης είναι πρωτοφανής, αλλά και μια Ευρώπη πολύ διαφορετική.

Θα ήταν πολύ περίεργο, μια Κυβέρνηση να μην συζητά, να μην υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, να μην αγωνιά για το αν κάνει το καλύτερο. Και εγώ, αυτή την Κυβέρνηση, τη χαίρομαι, διότι είχαμε κυβερνήσεις - να σας θυμίσω - με πρωθυπουργούς που σπάνια εμφανίζονταν και Υπουργικά Συμβούλια που ήταν ανύπαρκτα. Δεν υπήρχαν Υπουργικά Συμβούλια. Και κατηγορούμαστε τώρα, ότι αγωνιούμε και συζητάμε για το καλό της χώρας;

Και δεύτερον, προσπαθούμε να κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν, ώστε να μπορέσουμε με πιο ήπιο τρόπο να περάσουμε μέσα από αυτή τη στενωπό, αλλά θα περάσουμε από εκεί και, τελικά, καταφέρνουμε και παίρνουμε αποφάσεις και, μάλιστα, και ομόφωνες αποφάσεις.

Και βεβαίως, πολλά πράγματα τα συνειδητοποιούμε κι εμείς κατά τη διάρκεια της πορείας μας. Συνειδητοποιούμε τις δυσκολίες του δημόσιου τομέα πολύ περισσότερο, όπως και ο Έλληνας πολίτης το βλέπει, συνειδητοποιούμε τις αντιστάσεις.

Πόσες αντιστάσεις υπήρξαν γι? αυτή την «κατακαημένη» ηλεκτρονική συνταγογράφηση, που καμία προηγούμενη κυβέρνηση δεν το τολμούσε, ενώ εμείς το φωνάζαμε πέντε χρόνια; Γιατί; Επειδή ήταν δύσκολο να μπει ένα κομπιούτερ; Όχι. Δεν υπήρχε πολιτική βούληση, υπήρχαν τα συμφέροντα και υπάρχουν τα συμφέροντα, που θέλουν να υπονομεύσουν αυτό το απλό, την ηλεκτρονική συνταγογράφηση.

Γιατί; Γιατί η διαφάνεια μειώνει τις τιμές, μειώνει το κόστος για τον ασφαλισμένο και τα Ασφαλιστικά Ταμεία, μειώνει τα κέρδη των μεγάλων φαρμακοβιομηχανιών. Και κάποιων γιατρών, βεβαίως, που ξέρετε πώς αμείβονται.

Υπάρχουν αντιστάσεις. Σ? αυτές τις αντιστάσεις, εμείς θα είμαστε αμείλικτοι, αλλά χρειαζόμαστε τη συνεργασία όλων. Και αν υπάρχουν πισωγυρίσματα, υπάρχουν όταν δεν κατανοούμε ότι πρέπει να προχωρήσουμε μπροστά, ότι πρέπει να αλλάξει η Ελλάδα. Τώρα είναι η μεγάλη μας ευκαιρία. Μην τη χάσουμε, μην δειλιάσουμε.

Γ. ΠΙΤΤΑΡΑΣ («ALPHA»): Κύριε Πρόεδρε, επειδή αναφέρεστε συνέχεια στη φοροδιαφυγή, και νωρίτερα άκουσα και τον κ. Αντιπρόεδρο να μιλάει για «ανυπαρξία φορολογικής διοίκησης», θέλω να σας ρωτήσω κάτι πολύ συγκεκριμένο.

Πέρυσι, θυμάμαι, ο κ. Πάγκαλος με εντολή σας είχε αναχωρήσει, μάλιστα ήταν εν μέσω Υπουργικού Συμβουλίου, για την Ελβετία, και όταν γύρισε είχε στα χέρια του ένα DVD με στοιχεία Ελλήνων καταθετών και μια διακρατική συμφωνία για τον εντοπισμό Ελλήνων φοροφυγάδων.

Τώρα ένα χρόνο μετά, μπορείτε να μας πείτε τι έχει γίνει αυτή η υπόθεση; Έχετε κάνει διασταυρώσεις; Δικαιολογούνται αυτές οι καταθέσεις; Έχουν πληρώσει αυτοί φόρο εδώ, στην Ελλάδα; Και το ρωτώ αυτό, γιατί σήμερα πολύ εύλογα ο κόσμος, ακούγοντας και τις σημερινές σας ανακοινώσεις, θα πει: «μα καλά, πάλι από εμάς ζητάνε λεφτά»;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ? όλα, στο δεύτερο σκέλος που αναφέρατε, που υπονοήσατε, θα σας είπε ο Υπουργός και Αντιπρόεδρος ότι αυτό το τέλος είναι κλιμακωτό. Άρα, με μία απόλυτη προσπάθεια κοινωνικής δικαιοσύνης. Τα βάρη να πάνε πράγματι εκεί που μπορούν να το αντέξουν, ή ακόμα και εκεί που ξέρουμε ότι με διάφορους τρόπους φοροδιαφεύγουν, διότι αν δεν φοροδιέφευγαν, δεν θα είχαμε το πρόβλημα.

Αν θέλετε, αυτό είναι ένα τεκμήριο που θα έχουμε με το ακίνητο, για το ποια είναι η οικονομική κατάσταση κάποιων ανθρώπων, που αλλιώς δηλώνουν και αλλιώς κερδίζουν. Άρα, αυτό είναι το πρώτο.

Τώρα, σε σχέση με τον έλεγχο, ήδη έχουν ψηφιστεί, με εισήγηση και του προηγούμενου Υπουργού Οικονομικών, αλλά και του κ. Βενιζέλου στη Βουλή, σημαντικές ρυθμίσεις πια για τη διαφάνεια, για το άνοιγμα λογαριασμών, για τον έλεγχο λογαριασμών, για την κίνηση λογαριασμών, κάτι που δεν υπήρχε πριν. Είναι η πρώτη φορά που γίνεται στη χώρα μας.

Δεύτερον, όλα αυτά τα στοιχεία, τα οποία έχουν έρθει, ελέγχονται από τις αρμόδιες Υπηρεσίες. Και άρα, ο έλεγχος αυτός γίνεται και υπάρχουν συνέπειες. Δεν έχω μπροστά μου τα στοιχεία. Δεν είναι παράνομο το να βγάλεις χρήματα έξω. Παράνομο είναι να μην έχεις δηλώσει χρήματα.

Όμως, έχουμε και το εξής: εγώ έχω προσωπικά μιλήσει, και πρόσφατα πάλι, στο Παρίσι, με την Πρωθυπουργό της Ελβετίας. Ήδη έχει υπάρξει συμφωνία με τη Γερμανία και νομίζω, αμέσως μετά με τη Βρετανία, με τις οποίες οι καταθέσεις αλλοδαπών στην Ελβετία θα φορολογούνται. Μπορεί να μην αποκαλύπτονται τα ονόματα, αυτή είναι μία συμφωνία, αλλά θα φορολογούνται και θα δίνονται τα χρήματα αυτά στη χώρα προέλευσης.

Άρα, λοιπόν, πάμε προς αυτή τη συμφωνία, ως μια βασική, αρχική συμφωνία. Πράγματι, χρήματα τα οποία θα έπρεπε να φορολογούνται και θα έπρεπε να είναι στον κορβανά αυτής της χώρας για τον Ελληνικό λαό, θα έρθουν στο ελληνικό κράτος. Είναι μία από τις πολλές ενέργειες που κάνουμε, ακριβώς για να αποκαταστήσουμε το αίσθημα δικαίου, που ζητά ο Ελληνικός λαός. Και δικαίως το ζητά.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ («ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ»): Κύριε Πρόεδρε, είπατε πριν από λίγο ότι οι στόχοι δεν αλλάζουν, αλλά τους στόχους πρέπει να τους πετυχαίνουμε. Διαπιστώνει λοιπόν κανείς πολύ εύκολα ότι, προφανώς δεν επιτύχατε τους στόχους σας, για να επιβάλετε σήμερα ένα νέο μέτρο, το οποίο αφορά στην έκτακτη φορολόγηση των ακινήτων, διαψεύδοντας έτσι και την προ διημέρου δέσμευση του κ. Βενιζέλου, ότι δεν θα φορολογηθούν εκ νέου χαμηλόμισθοι και συνταξιούχοι.

Έκανα έναν πρόχειρο υπολογισμό και είδα ότι μια μέση ελληνική οικογένεια που έχει ένα σπίτι 100 τετραγωνικά και ένα μικρό εξοχικό, θα κληθεί να πληρώσει από 600 έως 1.000 ευρώ για δύο χρόνια, με αυτά που ανακοίνωσε πριν από μισή ώρα ο κ. Βενιζέλος. Και αναφέρομαι στη μέση ελληνική οικογένεια, γιατί αυτή είναι που πρωτίστως πλήττεται από τις διαρκείς φορολογίες που επιβάλλετε, όπως και από τις μειώσεις των εισοδημάτων της και τις ακριβές τιμές στην αγορά. Και τώρα έρχεστε επί της ουσίας να φορολογήσετε το σπίτι της, δηλαδή τις αποταμιεύσεις αυτής της οικογένειας, γιατί η μέση ελληνική οικογένεια αντιμετωπίζει το σπίτι της ως αποταμίευση.

Το ερώτημά μου λοιπόν είναι: καθώς τα τελευταία δύο χρόνια έχει αποδειχθεί πλήρως ότι η πολιτική της διαρκούς αφαίμαξης της μέσης ελληνικής οικογένειας είναι αναποτελεσματική και καταστροφική για όλη την οικονομία, γιατί δεν πραγματοποιείτε μια δραστική περιστολή πλέον στις κρατικές δαπάνες, στις δημόσιες δαπάνες; Γιατί δεν κλείνετε μια ΔΕΚΟ;

Προχθές, ανακοινώσατε ότι ο ΟΣΕ ήταν πρώτος στους μεγαλο-οφειλέτες του Δημοσίου. Και επειδή το είπατε και χθες, ότι στόχος σας είναι να υπάρχει ένας εργαζόμενος ανά σπίτι, αλήθεια πιστεύετε ότι, αυτή τη στιγμή, μια μέση ελληνική οικογένεια με έναν εργαζόμενο των 800 ευρώ, μπορεί να επιβιώσει με τις σημερινές συνθήκες; Ευχαριστώ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό το έβαλα ως ελάχιστο, όχι ως στόχο. Ως ελάχιστο.

Και γι\' αυτό έχουμε και τα προγράμματα - είναι εδώ ο κ. Κουτρουμάνης - ακριβώς για να διασφαλίσουμε, με τα κοινοτικά κονδύλια που έχουμε, τα μεγάλα προγράμματα που έχουμε, τα οποία δεν έχουν λειτουργήσει στο παρελθόν ή δεν έχουν λειτουργήσει σωστά και έχουν χαθεί. Να δώσουμε τη δυνατότητα με προγράμματα αυτά, είτε κατάρτισης, είτε άσκησης, να στηρίξουμε το εισόδημα ακόμα και του ανέργου, όχι μόνο με την κατάρτιση, αλλά και το εισόδημα ακόμα και του ανέργου για τις οικογένειες αυτές.

Είναι ένα πρόγραμμα, το οποίο θα φτάσει σε εκατοντάδες χιλιάδες ανέργους. Δεν μιλάμε μόνο για κάποιες χιλιάδες. Για εκατοντάδες χιλιάδες ανέργους. Και θα είναι σημαντικό. Θέλουμε βεβαίως να φτάσουμε σε ένα σύστημα, όπως στις βόρειες χώρες, όπου δεν επικρατεί ο φόβος επειδή είσαι άνεργος, γιατί είναι απλώς μια μεταβατική φάση, έως ότου πας να βρεις μια άλλη δουλειά.

Αυτό το σύστημα πρόνοιας, που δεν υπάρχει στην Ελλάδα, είναι αυτό ακριβώς που επίσης πρέπει να λειτουργήσει. Να φτιάξουμε ένα κράτος πρόνοιας που στηρίζει τον εργαζόμενο, στηρίζει το νέο, στηρίζει τον άνεργο που φεύγει στα 40 - 45 του, που απολύεται, για να μπορεί να βρει μια άλλη δουλειά.

Δεύτερον, σε ό,τι αφορά την «αφαίμαξη», που είπατε. Κοιτάξτε, επειδή πολλοί μιλάνε για την ύφεση, ότι αυτά δημιουργούν ύφεση, για σκεφτείτε, όμως, διότι κάπου χάνουμε το ποιο είναι το πρόβλημα στη χώρα μας, αν δηλαδή η «αφαίμαξη» αυτή είναι το πρόβλημα της ύφεσης. Σκεφτείτε μια επιχείρηση η οποία παράγει, αλλά παράγει προϊόντα τα οποία δεν αγοράζονται από κανέναν. Έχει έξοδα, έχει μισθούς. Δανείζεται συνεχώς για να παράγει αυτά τα προϊόντα και δεν τα πουλάει και, κάποια στιγμή, έρχονται οι δανειστές και λένε, «δεν θα τα βγάλεις πέρα, κόψε». Θα του πει ο επιχειρηματίας, «μα τότε θα δημιουργηθεί ύφεση στην επιχείρησή μου».

Και τότε θα του πουν, «φτιάξε ένα προϊόν που να πουλιέται, φτιάξε ένα προϊόν που να είναι ανταγωνιστικό». Γι\' αυτό έχουμε ύφεση, γιατί είχαμε μια οικονομία, που δεν βασιζόταν σε ένα σωστό πρότυπο ανάπτυξης. Δεν παρήγαγε για εξαγωγές, δεν παρήγαγε γεωργικά προϊόντα ποιοτικά. Παίρναμε επιδοτήσεις για να τα ρίχνουμε στις χωματερές. Μάθαμε σ\' αυτή τη λογική.

Δημιουργήσαμε μια υπερκατανάλωση και, αυτή την υπερκατανάλωση, την τροφοδοτούσε το έλλειμμα, τα τεράστια ελλείμματα του κράτους, μέχρι 36 δις που φτάσαμε το 2009. Στεκόμαστε σε πήλινα πόδια. Άρα, ο στόχος είναι να πάμε σε ένα άλλο αναπτυξιακό μοντέλο, και αυτό αρχίζει να γίνεται. Αρχίζει δειλά, αλλά και δυναμικά. Όταν μιλάμε για 40% αύξηση στις εξαγωγές, είναι ρεκόρ. Απλώς, δεν ήταν μεγάλη η εξαγωγική μας βιομηχανία. Ο τουρισμός έχει φτάσει σε επίπεδα ρεκόρ. Στη γεωργία ήδη υπάρχει στροφή, μεγάλη στροφή στις εξαγωγές. Άρα, δείχνουμε ότι μπορούμε.

Αλλά περνάμε από μια φάση μετάβασης από μια οικονομία σε μια άλλη. Αυτή η φάση είναι δύσκολη και σε αυτή τη φάση υπάρχουν και συμφωνίες με τους δανειστές μας, που λένε «κοιτάξτε, δεν μπορούμε να σας πληρώνουμε τα ελλείμματα». Καταλαβαίνετε τι μας πληρώνουν; Δεν μας πληρώνουν το χρέος, το οποίο δεν μπορούμε να πληρώσουμε. Πληρώνουν τα παραπάνω που ξοδεύουμε από ό,τι έχουμε έσοδα.

Και εγώ και όλοι μας μπορεί να εξαγριωνόμαστε με τις φράσεις και την αντίληψη που έχουν για την Ελλάδα πολλοί, από την άλλη μεριά, όμως, ας βάλουμε και τον εαυτό μας στη δική τους θέση. Σου λέει ο άλλος, «να τους βοηθήσουμε, αλλά πόσα χρόνια θα πληρώνουμε τα παραπάνω τους έξοδα, δηλαδή παραπάνω έξοδα από ό,τι έχουν έσοδα;». Και εμείς να καταναλώνουμε με τα δικά τους δανεικά. Και γι\' αυτό λέμε να πάμε γρήγορα σε ένα πρωτογενές πλεόνασμα.

Άρα, ναι, είναι δύσκολα. Κάνουμε αυτό που κάνουμε, όμως, και παίρνουμε μέτρα - όπως και αυτό το οποίο σας έχει αναλύσει ο Υπουργός - τα οποία εμείς θα εφαρμόσουμε με τον πιο δίκαιο τρόπο. Δηλαδή, βοηθώντας ακριβώς για να ανακουφίσουμε ή να μην επιβαρύνουμε. Ή να μην επιβαρύνουμε πολύ τα χαμηλότερα στρώματα και να επιβαρύνουμε τα υψηλότερα.

Ξέρουμε ότι συμπιέζεται και η μεσαία τάξη. Η μεσαία τάξη σε όλη την Ευρώπη και σε όλο τον αναπτυγμένο κόσμο συμπιέζεται. Μόνο όμως εάν φτιάξουμε μια οικονομία, η οποία είναι εξαγωγική και δυναμική, θα μπορέσουμε να στηρίξουμε τη μεσαία τάξη. Και μόνο όταν κι εμείς οι ίδιοι πούμε ότι, «επιτέλους, πληρώνουμε τους φόρους μας», θα μπορέσουμε να πούμε ότι στηρίζουμε τη μεσαία τάξη και όλες τις τάξεις, αλλά ιδιαίτερα τη μεσαία τάξη και τους χαμηλόμισθους, με τις απαραίτητες υπηρεσίες της χώρας.

Γιατί αν πραγματικά αισθάνεται ο άλλος ότι έχει καλή και δωρεάν παιδεία, σωστή και επίσης δωρεάν υγεία, σωστή πρόνοια για την ανεργία, τότε βεβαίως είναι άλλη η θέση της μεσαίας τάξης. Στη μεσαία τάξη στην Σουηδία, μπορεί να πληρώνει ο μέσος εργαζόμενος και 60% και 70% του εισοδήματός του, αλλά αισθάνεται ότι έχει εξασφαλισμένα τα κοινωνικά αγαθά. Εκεί πρέπει να πάμε.

Να συμπληρώσει κάτι και ο Υπουργός.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ήθελα να επανέλθω στο ζήτημα των ανακοινώσεων για το μέτρο που επιβαρύνει τη δομημένη επιφάνεια, την ακίνητη περιουσία. Δεν πρόκειται για νέα επιβάρυνση σε σχέση με το συνολικό μας στόχο για το 2011.

Εξακολουθούμε να αναζητούμε 54 δις ευρώ ως ετήσια δημόσια έσοδα. Δεν έχουμε καταφέρει να πιάσουμε το στόχο αυτό, υπολειπόμαστε κατά ένα μικρό ποσοστό και είναι ζωτική ανάγκη για τη χώρα να φτάσουμε στο στόχο μας. Δεν αυξάνει ο στόχος, είναι ό,τι έχουμε συμφωνήσει στο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα του Ιουνίου.

Όμως, βλέπετε ότι οι ελλείψεις στη Δημόσια Διοίκηση, ιδίως στη φορολογική διοίκηση, η φοροδιαφυγή, η δυσπραγία, η ύφεση, έχουν ως αποτέλεσμα να υπολειπόμεθα του στόχου μας. Άρα, εδώ πρόκειται για ένα μέτρο υποκατάστασης μέτρων, που δεν έχουν αποδώσει τα αναμενόμενα και πρέπει να αποδώσουν τα αναμενόμενα, μέσα σε 3 μήνες.

Εάν θέλουμε να πετύχουμε την εφαρμογή των αποφάσεων της 21ης Ιουλίου. Εάν θέλουμε να θωρακίσουμε τη χώρα, να την ασφαλίσουμε. Και θωρακίζοντας τη χώρα, θωρακίζουμε και τις περιουσίες των Ελλήνων, την ακίνητη περιουσία και τις καταθέσεις.

Λέει ο κ. Ζούλας, «η επιβάρυνση του μεσαίου νοικοκυριού είναι πάρα πολύ μεγάλη». Μα δυστυχώς, όλα τα νοικοκυριά είναι το πολύ - πολύ μεσαία από φορολογικής απόψεως. Μόνο 160.000 Έλληνες δηλώνουν εισόδημα άνω των 50.000 ευρώ, μόνο 25.000 Έλληνες δηλώνουν εισόδημα άνω των 100.000 ευρώ. Αυτό ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα της ελληνικής κοινωνίας και της ελληνικής οικονομίας; Όχι. Αυτό θα το αντιμετωπίσουμε ριζικά σε λίγες εβδομάδες, με το νέο εθνικό φορολογικό σύστημα.

Πρέπει να συνδέεται το εισόδημα και άρα η φορολογική υποχρέωση και με την περιουσία; Εάν κάποιος που έχει περιουσία και δηλώνει μικρό εισόδημα πρέπει να επιβαρυνθεί, τότε πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι, στη συντριπτική της πλειονότητα, η περιουσία στην Ελλάδα είναι επενδεδυμένη σε ακίνητα.

Με βάση τις δηλώσεις του Ε9 που έγιναν το 2009, η συνολική δηλωμένη, με βάση τις αντικειμενικές αξίες, περιουσία των ιδιωτών, που είναι επενδεδυμένη σε ακίνητα, ξεπερνάει τα 400 δις ευρώ. Όταν το δημόσιο χρέος, το υπέρογκο δημόσιο χρέος της Ελλάδας είναι 360 δις ευρώ και όταν το ΑΕΠ της χώρας είναι τώρα λιγότερο από 220 δις ευρώ το χρόνο.

Άρα, υπάρχει μια πραγματικότητα, την οποία πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Και όλο αυτό, με ένα τρόπο προσεκτικό, αναλογικό, δίκαιο, με μια κλιμάκωση που ανταποκρίνεται στις κοινωνικές και εισοδηματικές διαφορές που υπάρχουν.

Και το ερώτημα είναι: θέλουμε να κάνουμε αυτή την προσπάθεια, να φτάσουμε στα πρωτογενή πλεονάσματα, να σταματήσει η γκρίνια, η πίεση, ο εκβιασμός, η συνεχής αμφισβήτηση, η συκοφάντηση της χώρας; Πόσο κοστίζει αυτό; Πόσο κοστίζει η διακινδύνευση της εθνικής μας αξιοπρέπειας; Πόσο κοστίζει η διακινδύνευση της θέσης μας μέσα στην Ευρώπη; Πόσο κοστίζει η διακινδύνευση του επιπέδου ζωής και των μεταπολεμικών - όχι μόνο μεταπολιτευτικών - κατακτήσεων της χώρας;

Ας σκεφτούμε τι κόστος είναι αυτό που διακυβεύεται και τι κόστος καλούμεθα να καταβάλουμε. Θα δείτε ότι αυτό που κάνουμε είναι η σωστή επιλογή ιστορικά.

Χ. ΚΟΥΤΡΑΣ («ΣΚΑΪ»): Θα το πιάσω από εκεί όπου το άφησε ο Αντιπρόεδρος και υποθέτω ότι η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών, έτσι όπως το έθεσε ο κ. Βενιζέλος, θα σας πει «ναι, θέλουμε να συμμετάσχουμε στην προσπάθεια να μείνουν οι κατακτήσεις της μεταπολεμικής Ελλάδας. Αλλά πρέπει να συμμετάσχουμε στην προσπάθεια όλοι το ίδιο».

Όπως φέρατε πριν το παράδειγμα για τις επιχειρήσεις, θα σας φέρω άλλο ένα παράδειγμα ανάλογο: υπάρχει μια επιχείρηση που παράγει, πληρώνει τους μισθούς της, πληρώνει τις φορολογίες της, πληρώνει τις εισφορές της. Δίπλα, υπάρχει μια ανάλογη επιχείρηση που δεν κάνει τίποτε από όλα αυτά. Υπάρχει ένα νοικοκυριό το οποίο δηλώνει τα εισοδήματά του, έχει κάνει τη δήλωση του Ε9 και θα φορολογηθεί. Και δίπλα, υπάρχει ένα άλλο νοικοκυριό που έχει μαύρα χρήματα, δεν δηλώνει τίποτα.

Το ερώτημα είναι: ως πότε οι συνεπείς θα συνεχίσουν να πληρώνουν; Είναι πολύ καίριο ερώτημα, νομίζω, στην ελληνική κοινωνία.

Και το δεύτερο που θέλω να σας ρωτήσω είναι, αν θεωρείτε ότι έχετε, εσείς προσωπικά και η Κυβέρνησή σας, το πολιτικό κεφάλαιο να προχωρήσετε σε συγκεκριμένες αλλαγές, τις οποίες μας περιγράφετε.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ\' όλα, έχουμε το πολιτικό και εθνικό χρέος να προχωρήσουμε. Δεύτερον, το ερώτημα που θέσατε είναι απολύτως σωστό. Μεγαλύτερη κοινωνική αδικία από την φοροδιαφυγή δεν υπάρχει. Να πληρώνει ο ένας, να είναι συνεπής, και ο άλλος να μην πληρώνει. Βεβαίως, είναι πολύ εύκολο κάποιοι να λένε, «εφόσον κάποιος δεν πληρώνει, δεν πληρώνω και εγώ». Κάποια στιγμή, όμως, όλοι πρέπει να πάρουμε την απόφαση ότι αυτό πρέπει να αλλάξει.

Σ? αυτό, η Κυβέρνηση μπορεί να κάνει μέχρι ενός σημείου κάποια πράγματα. Θα φτιάξουμε μηχανισμούς, θα δημιουργήσουμε ηλεκτρονικές υπηρεσίες, ένα νέο φορολογικό νομοσχέδιο. Αυτά βέβαια παίρνουν και κάποιο χρόνο. Μακάρι όλα αυτά να είχαν γίνει πριν από πέντε, έξι, δέκα χρόνια. Δεν υπήρχε και τόσο μεγάλη φοροδιαφυγή πριν από δέκα χρόνια.

Αλλά τώρα χρειάζεται να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα των ελλειμμάτων που έχουμε, άμεσα. Και όσο το κατανοήσουμε αυτό, τόσο θα είμαστε και πιο αποτελεσματικοί. Όσο υπάρχει συνείδηση, ότι δεν υπάρχει καμία κυβέρνηση η οποία θα τα λύσει όλα, εάν πάρα πολλοί πολίτες αποφασίσουν ότι, «δεν βαριέσαι, εγώ δεν έχω ευθύνη απέναντι στη χώρα».

Κατανοώ ότι έτσι τους διαπαιδαγωγήσαμε, μπορεί να είμαστε πρώτοι φταίχτες εμείς, επειδή διαπαιδαγωγήσαμε ένα μεγάλο μέρος του κόσμου σ? αυτή τη λογική. Αυτό πρέπει να αλλάξει. Όλοι μας είμαστε, όπως είπα και χθες, μέρος ενός συστήματος, που μας μεγάλωσε, μας έθρεψε και δημιούργησε συνειδήσεις. Και όλοι μας πρέπει να αλλάξουμε.

Και πιστεύω ότι, στην προσπάθεια που κάνουμε για ένα εθνικό φορολογικό σύστημα, θα έχουμε ευρύτερες συναινέσεις.

Είχα πει και στην ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας πρόσφατα, προ ολίγων μηνών και όταν συναντηθήκαμε και σε επίπεδο Αρχηγών κομμάτων, υπό την Προεδρία του κ. Παπούλια, να πάμε μαζί, να συζητήσουμε με τους εταίρους μας, να συζητήσουμε με την Τρόικα, ένα φορολογικό σύστημα διαφορετικό, που θα είναι ακόμα πιο απλό, θα μειώνει κάποιους συντελεστές, θα είναι ακόμα πιο επίκαιρο, θα είναι εφαρμόσιμο, θα έχει μικρότερη γραφειοκρατία, απλοποίηση κ.λπ.

Αλλά να πούμε στον Ελληνικό λαό όλοι μαζί, ότι κάνοντας αυτό το νέο σύστημα και μειώνοντας τους συντελεστές, προϋπόθεση είναι όλοι να το τηρήσουμε και να το πούμε όλοι. Όχι να το πει το ΠΑΣΟΚ και μετά να βγει η Νέα Δημοκρατία και να πάει να το πυροβολήσει, για να δώσει άλλοθι σε κάποιους να μην πληρώνουν τους φόρους τους, όπως πολλές φορές κάνει.

Άρα, λοιπόν, μια τέτοια συνείδηση θα βοηθούσε πάρα πολύ. Και νομίζω ότι ακριβώς αυτό θέλει να πετύχει ο Αντιπρόεδρος, με το νέο σύστημα τα οποίο προωθεί, όχι απλώς ένα καλό σύστημα στα χαρτιά, αλλά ένα σύστημα το οποίο είναι διαμορφωμένο στη συνείδηση, όχι μόνο των κομμάτων, αλλά ευρύτερα του Ελληνικού λαού, ότι είναι ένα σωστό και δίκαιο σύστημα. Και επιτέλους, αυτό να το υπηρετήσουμε όλοι. Για να έχουμε ένα κράτος επιτέλους, για να σπάσουμε αυτή την αδικία, να υπάρχει κοινωνική συνοχή και να ξεφύγουμε από τα ελλείμματα και τα δανεικά.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ («ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ»): Κύριε Πρόεδρε, λέγεται τις τελευταίες μέρες, ειδικά μετά το πρόβλημα που προέκυψε στις διαπραγματεύσεις με την Τρόικα, το όποιο πρόβλημα τέλος πάντων, ότι οι δανειστές μας δεν θα εγκρίνουν την καταβολή της 6ης δόσης, τουλάχιστον όχι ολόκληρη την δόση, αλλά θα προχωρήσουν σε τμηματική καταβολή.

Αυτό θα σημαίνει, έτσι όπως λέγεται και συζητείται, ότι ναι μεν η χώρα μας θα είναι εντάξει στις δανειακές της υποχρεώσεις, στην εκπλήρωσή τους δηλαδή προς το εξωτερικό, αλλά στο εσωτερικό θα έχουμε στην πραγματικότητα μια στάση πληρωμών. Δεν θα έχει δηλαδή το κράτος τη δυνατότητα να πληρώσει μισθούς και συντάξεις, τον Οκτώβριο κιόλας.

Ήθελα να ρωτήσω λοιπόν το εξής: θα πληρωθούν κανονικά οι συντάξεις και οι μισθοί τον Οκτώβριο και τι θα πράξει η Κυβέρνηση, εάν η Τρόικα εκβιάσει μ? αυτό τον τρόπο; Και σε συνέχεια αυτού, εάν η Κυβέρνηση έχει κάποια κόκκινη γραμμή σ? όλες αυτές τις πιέσεις της Τρόικας και αν θα αντισταθεί ή θα διαπραγματευθεί, εν πάση περιπτώσει, απέναντι σ? αυτές τις απαιτήσεις.

Να φέρω ένα παράδειγμα. Ο κ. Βενιζέλος είπε νωρίτερα ότι παίρνει το Υπουργικό τα σημερινά μέτρα και τα ανακοινώνει, επειδή μεταξύ των άλλων υπάρχει και ύφεση. Ας αφήσουμε τους άλλους λόγους, επειδή έχασε η Μέρκελ και πάει λέγοντας. Την ύφεση, όμως, την έφερε το μνημόνιο. Θα πάτε λοιπόν στην Τρόικα να της πείτε, ότι είναι και δικό σας λάθος το γεγονός ότι δεν μπορούμε να πιάσουμε 54 δις ευρώ, αλλά να το κάνουμε 53, έτσι ώστε να μην την πληρώσει πάλι ο κακομοίρης από τα Σεπόλια; Ευχαριστώ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Νομίζω ότι κάνετε λάθος, όταν λέτε ότι «θα το πληρώσει ο κακομοίρης από τα Σεπόλια». Δεν είναι τέτοιου είδους το μέτρο. Δεύτερον, επειδή μιλήσατε για τη στάση πληρωμών, για σκεφθείτε εάν πράγματι υπήρχε η παύση δανειοδότησης της χώρας μας - και γι? αυτό παλέψαμε, για να μην υπάρξει, ενώ εμείς είχαμε ελλείμματα, όπως και έχουμε - τότε ήταν που δεν θα μπορούσαμε να πληρώσουμε συντάξεις, δεν θα μπορούσαμε να πληρώσουμε το σύστημα υγείας, δεν θα μπορούσαμε να πληρώσουμε τους καθηγητές.

Όταν φθάσουμε στο πρωτογενές πλεόνασμα, ακόμα και να μην έχουμε να πληρώσουμε, ακόμα και να μας δανειοδοτήσουν, τουλάχιστον θα μπορούμε να πληρώσουμε τα έξοδά μας και τους μισθούς. Γι? αυτό λέμε ότι είναι και σημαντικό εθνικά να φθάσουμε στο πρωτογενές πλεόνασμα, άσχετα με την Τρόικα - αφήστε την Τρόικα. Δεν θέλουμε να φθάσουμε σε ένα πρωτογενές πλεόνασμα; Δεν είναι σωστό, για να μπορούμε να σταθούμε εμείς στα πόδια μας, εθνικά, περήφανα και με αξιοπρέπεια; Αυτό είναι το πρόβλημα, η Τρόικα; Να την διώξουμε, να την διώξουμε την Τρόικα. Αύριο, θέλετε;

Αυτή είναι η λύση; Τα προβλήματα τα δικά μας, δεν τα βλέπουμε; Δεν θα τα λύσουμε; Τώρα, εάν διαπραγματευόμαστε; Κάθε μέρα. Όπως διαπραγματευθήκαμε και είχαμε μια ιστορική συμφωνία - που σας είπα, δεν υπάρχει σε άλλη χώρα του πλανήτη τέτοια συμφωνία. Σας τη φέραμε αυτή την συμφωνία. Φέραμε χρήματα για την Ελλάδα. Αλλά υπάρχουν βεβαίως οι δεσμεύσεις οι δικές μας, από την πλευρά μας.

Νομίζετε ότι η Τρόικα θέλει να αποτύχει η Ελλάδα; Αυτοί είναι δηλαδή που μας δημιούργησαν την αδιαφάνεια, τη διαφθορά, το σύστημα υγείας, τις φαρμακοβιομηχανίες, τα πανεπιστήμιά μας που δεν παράγουν τα σωστά πτυχία, ή φταίνε αυτοί για το γεγονός ότι έχουμε μια γεωργία που δεν εξάγει και εισάγει, ή για τις ελληνοποιήσεις των προϊόντων μας; Η Τρόικα φταίει γι? αυτά;

Πρέπει να δούμε ποιο είναι το πρόβλημα. Δεύτερον. Οι Γερμανοί έχουν τα προβλήματά τους, είναι μια πραγματικότητα. Μπορούμε να λέμε, φταίνε οι μεν, φταίνε οι δε, έχω πει τόσες φορές ότι έπρεπε να έχουμε πάει στο ευρωομόλογο, τώρα συζητείται. Έχω πει τόσες φορές, πρέπει να πληρώσουν και οι τράπεζες το φόρο των συναλλαγών. Τώρα συζητείται και προτείνεται, μάλιστα.

Αλλά μη μεταφέρουμε εκεί τις ευθύνες τις δικές μας. Διότι σας το είπα και πριν, όσο έχουμε ελλείμματα, κάθε χρόνο ανεβαίνει και το χρέος. Σου λένε, λοιπόν, οι άλλοι, «ωραία να σου πληρώσω το χρέος το παλιό, γιατί βρέθηκες σ? αυτή την κατάσταση, που κακώς βρέθηκες, αλλά φταίμε και εμείς που δεν εποπτεύσαμε τη χώρα». Γιατί αν είχε εποπτευτεί η χώρα, δεν θα μπορούσε η Κυβέρνηση Καραμανλή να φτάσει στα 36 δις. Δεν θα μπορούσε να φτάσει στα 36 δις, χωρίς να υπάρχει κάπου ένα φρένο.

Έχουν κι αυτοί τις ευθύνες τους, λοιπόν. Άρα, «να αναλάβουμε τις ευθύνες για το παρελθόν», λένε, «από εδώ και πέρα, όμως, μην ανεβάζετε το χρέος, μειώστε το έλλειμμα». Αυτό μας λένε και αυτός είναι ο στόχος.

Άρα, λοιπόν, ωραία να βρούμε τους «κακούς Τροϊκανούς», αλλά ό,τι και να είναι αυτοί, τελικά, εμείς έχουμε την ευθύνη. Είναι δική μας πατριωτική υποχρέωση. Επιτέλους, είναι η δική μας αξιοπρέπεια, να σταθούμε στις δικές μας δυνάμεις και να δείξουμε ότι μπορούμε.

Και έχουμε ένα κόστος. Έχουμε ένα κόστος, όπως έχουμε και ένα άδικο σύστημα. Αυτό θα το αλλάξουμε, θα φτιάξουμε το σύστημα και το φτιάχνουμε. Και το κόστος θα είναι μια επένδυση και είναι μια επένδυση για τη σταθερότητα, για το αύριο και την προοπτική μας.

Δ. ΜΠΟΤΩΝΗΣ («ΝΕΤ»): Κύριε Πρόεδρε, σας ακούσαμε και χθες και σήμερα να λέτε, ότι πρέπει όλοι να βάλουμε πλάτη για να βγει η χώρα απ? αυτό το οικονομικό τούνελ. «Είναι η μοναδική πρόταση, είναι μονόδρομος, είναι σκληρός ο δρόμος», όπως είπατε, «αλλά αυτόν πρέπει να ακολουθήσουμε».

Υπάρχει όμως και η άλλη πρόταση. Υπάρχουν τα κόμματα, τα οποία λένε ότι αυτή η Κυβέρνηση είναι κακή, πρέπει να φύγει. Αυτή η Κυβέρνηση έχει βάλει τη χώρα σε περιπέτειες, την οδηγεί σε οικονομικό χάος, ξεπουλάει τη δημόσια περιουσία. Οι δημοσκοπήσεις σάς φέρνουν πάρα πολύ χαμηλά σε ποσοστά.

Υπάρχουν οι πολίτες που διαμαρτύρονται, χθες στη Θεσσαλονίκη, προχθές στην Αθήνα, υπάρχουν όμως και αντιδράσεις και μέσα στην ίδια την Κοινοβουλευτική Ομάδα και στο εσωτερικό του κόμματος. Μην ξεχνάμε ότι είχατε 160 βουλευτές, έχετε 154 και είχατε πει παλαιότερα ότι δεν μπορείτε να κυβερνήσετε με 153 έδρες. Ισχύει αυτή η δήλωσή σας; Και όσοι ζητούν εκλογές, όπως ο κ. Σαμαράς, είναι ανεύθυνοι πολιτικοί; Ευχαριστώ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αν ήταν καλή η προηγούμενη κυβέρνηση που μας έφερε στα 36 δις έλλειμμα, ας μην έφευγε και ας μην φυγομαχούσε, είχε δύο χρόνια ακόμα. Είχε δύο χρόνια ακόμα η παράταξη της Νέας Δημοκρατίας, θα μπορούσε να κυβερνήσει δύο χρόνια ακόμα, θεωρητικώς. Ήθελε όμως και φυγομάχησε.

Δεύτερον, νομίζετε ότι θα λυθεί το πρόβλημα αν φύγει αυτή η Κυβέρνηση; Το πρόβλημα της Ελλάδας θα λυθεί, αν αύριο φύγει αυτή η Κυβέρνηση, αν παραιτηθεί αυτή η Κυβέρνηση;

Τρίτον, μας μιλάνε για μειώσεις φόρων. Μα μειωμένους φόρους είχαμε το 2009. Είχαμε ανάπτυξη; Είχαμε -2%. Άρα, δεν είναι οι μειωμένοι φόροι που δημιουργούν την ανάπτυξη. Είχαμε καλή διαχείριση; Έλλειμμα 15%.

Λοιπόν, εγώ καταλαβαίνω τον πόνο και όλες τις δυσκολίες του πολίτη και τις συμμερίζομαι. Καταλαβαίνω ότι θίγεται ο καθένας, ότι δίνει ο καθένας, άλλος περισσότερο, άλλος λιγότερο, και προσπαθούμε αυτό να γίνεται με τον πιο δίκαιο τρόπο.

Αυτό που υπηρετούμε, μπορεί να μην είναι το ειδικό συμφέρον του καθενός, υπηρετούμε όμως το κοινό συμφέρον όλων. Επιτέλους, να υπηρετήσουμε το κοινό συμφέρον, όχι το συμφέρον του ταξιτζή ξεχωριστά, ή του γιατρού ξεχωριστά, ή του επιχειρηματία ξεχωριστά.

Να υπηρετήσουμε το κοινό συμφέρον, το κράτος, την ευνομία, το σωστό εκπαιδευτικό σύστημα, το σωστό σύστημα υγείας, τη διαφάνεια. Μια αναπτυξιακή πορεία, ώστε να στέκεται στα πόδια της η Ελλάδα, μια πράσινη ανάπτυξη, μια γεωργία που να στέκεται στα πόδια της. Αυτό είναι το κοινό συμφέρον, αυτό θα φέρει δουλειές, αυτό θα βοηθήσει όλους.

Άρα, λοιπόν, ας φύγουμε από τον μικρόκοσμό μας και τον κλειστό χώρο των δικών μας μικρών συμφερόντων, για να δούμε το ευρύτερο συμφέρον. Και τελικά, θα κερδίσουμε όλοι. Μπορεί να χάσουμε λίγο σήμερα, αλλά θα κερδίσουμε όλοι πολλαπλά, όπως πολλές χώρες το έχουν καταφέρει - δεν είναι η πρώτη φορά. Βέβαια, έχει ιδιαίτερες δυσκολίες η Ελλάδα, γιατί έχει αυτή τη στιγμή το μεγαλύτερο χρέος που είχε ποτέ μια χώρα αναπτυγμένη, σαν την Ελλάδα. Και βεβαίως, είμαστε σε μια Ευρωζώνη με κάποια προβλήματα θεσμικής φύσης, με μια συστημική κρίση.

Άρα, λοιπόν, δεν είναι όλες οι συνταγές εύκολες, δεν υπάρχουν απλές συνταγές. Όμως, είμαστε σε ένα σωστό δρόμο και θα τα καταφέρουμε.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ («REAL NEWS»): Κύριε Πρόεδρε, να σας ρωτήσω το εξής με ειλικρίνεια και με γεγονότα. Πέρυσι, τέτοια εποχή, στη ΔΕΘ, μας είπατε ότι θα βρεθούν χρήματα από τη φοροδιαφυγή και ότι, το 2013, θα βγούμε από το μνημόνιο. Εν συνεχεία, ο πρώην Υπουργός Οικονομικών είπε ότι, όταν υπάρξουν νέα μέτρα θα παραιτηθεί, και δεν υπάρχει τέτοιο ενδεχόμενο.

Το καλοκαίρι, με την απόφαση της 21ης Ιουλίου, πανηγυρίσατε και παρ? ότι πολλοί Υπουργοί ήταν εδώ ως φυσική παρουσία, είναι σαφές ότι υπήρχε σοβαρό πρόβλημα στη λειτουργία της Κυβέρνησης. Αναγκαστήκατε την περασμένη εβδομάδα στο Υπουργικό Συμβούλιο να πάρετε έκτακτα μέτρα και σήμερα επίσης νέα έκτακτα μέτρα και, μάλιστα το πρωί, πριν την ΔΕΘ, σε μια έκτακτη πραγματικά κατάσταση, γεγονός που και εσάς σας δυσκολεύει, στη δημόσια παρουσία σας.

Ήθελα να σας ρωτήσω συνολικά - είναι σαφές μάλλον ότι κάνατε μια προσπάθεια ανάκτησης της εμπιστοσύνης των δανειστών αυτό το διάστημα - και ήθελα να σας ρωτήσω, μετά και από τις χθεσινές διαδηλώσεις, όχι τα επεισόδια, τις διαδηλώσεις στη Θεσσαλονίκη, τι θα γίνει αν πάτε στο άλλο άκρο και χάνατε την ανάκτηση της εμπιστοσύνης των πολιτών, το οποίο είναι προϋπόθεση, φαντάζομαι το καταλαβαίνετε απολύτως, και για τις πρόωρες εκλογές και για το ενδεχόμενο συγκυβέρνησης και για οποιαδήποτε άλλη πολιτική εξέλιξη, γιατί αυτό είναι που θα κρίνει και όχι οι όποιες διαβεβαιώσεις, ακόμα και του πιο φερέγγυου πρωθυπουργού.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν κατάλαβα το ερώτημα. Ως ανάλυση, βέβαια, ήταν ενδιαφέρουσα.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ («REAL NEWS»): Για την ανάκτηση της εμπιστοσύνης των πολιτών ρωτώ και αν είναι παράγοντας, γιατί νομίζω ότι χάνεται, σιγά αλλά σταθερά.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εάν δεν υπηρετούσαμε το κοινό συμφέρον, το πατριωτικό συμφέρον, θα είχε σμπαραλιαστεί η χώρα. Το μεγάλο πρόβλημα στη χώρα μας είναι ακριβώς η εμπιστοσύνη του πολίτη σ? αυτή την Πολιτεία. Σήμερα είναι το πρόβλημα αυτό; Το 2008, έγιναν πολύ χειρότερες διαδηλώσεις και όχι μόνο διαδηλώσεις, στην Αθήνα και αλλού.

Γιατί; Είχε χάσει την εμπιστοσύνη ο πολίτης στην ίδια την Πολιτεία. Αυτό ανακτούμε και εντός και εκτός Ελλάδας, αλλά είναι μια μάχη και είναι μάχη και με το χρόνο. Αλλά εμείς θα την δώσουμε τη μάχη, δεν θα φυγομαχήσουμε. Θα τη δώσουμε τη μάχη και, όπως σας είπα, το θέμα δεν είναι η εκλογική μου θέση, η δική μου εκλογή, είναι η μάχη για την πατρίδα, αυτό βάζω μπροστά.

Γ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ («ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΤΥΠΟΣ»): Κύριε Πρόεδρε, κι εχθές και σήμερα, έχετε κάνει πολλές αναφορές στην ειλικρίνεια με την οποία πρέπει να μιλάτε και για την κατάσταση της ελληνικής οικονομίας και γενικότερα. Υπάρχει όμως και η άποψη που λέει ότι, αυτή η ειλικρίνεια οριοθετείται κυρίως σε ό,τι αφορά τις διαπιστώσεις και τις αιτίες των προβλημάτων, και όχι στα αποτελέσματα.

Ο Ελληνικός λαός βλέπει εδώ και περίπου 20 μήνες μια διαφωνία ανάμεσα στην Τρόικα και την Κυβέρνηση για την οικονομική πραγματικότητα και, συνήθως, την Τρόικα να επιβεβαιώνεται και την Κυβέρνηση να διαψεύδεται. Αυτό, το τελευταίο διάστημα, γίνεται ίσως και με ρυθμούς 24ώρων.

Το ερώτημα είναι, αν η αλήθεια κ. Πρόεδρε είναι πάρα πολύ δύσκολη τελικά. Δηλαδή, επειδή έχουμε φτάσει σε μια κατάσταση και κανένας δεν πιστεύει κανέναν, δεν απειλείται μόνο η οικονομία, απειλείται και η πολιτική, απειλείται και η κοινωνική υπόσταση του τόπου. Και λέω, μήπως η αλήθεια είναι πάρα πολύ δύσκολη; Μήπως η αλήθεια είναι ότι δεν γνωρίζετε ούτε το βάθος των μέτρων, ούτε το χρονοδιάγραμμα των μέτρων, αλλά δεν τη λέτε, διότι η επίπτωση αυτής της αλήθειας θα είναι πολλαπλάσια και το βάρος πολύ μεγαλύτερο;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μην ισοπεδώνουμε τα πάντα, γιατί αυτό ακριβώς κάνουμε. Και πολλές φορές, στα Μέσα Ενημέρωσης, υπάρχει αυτή η εύκολη, καταστροφολογική στάση να ισοπεδώνουμε τα πάντα, «ότι τίποτα δεν λειτουργεί, ότι όλοι είναι ανειλικρινείς» κ.λπ.

Αυτά που ψηφίζουμε, αυτά που αποφασίζουμε και αυτά που πετυχαίνουμε είναι πολύ συγκεκριμένα. Και όπως είπα, είμαστε κοντά στο στόχο και χρειάζεται να φτάσουμε στο στόχο. Πολύ απλά, πολύ ειλικρινά. Και αυτό δεν είναι θέμα Τρόικας. Το θέμα είναι να μπορέσουμε να «κλειδώσουμε» μια συμφωνία ιστορική για την Ελλάδα, για τον Ελληνικό λαό, και να την «κλειδώσουμε» και στα Κοινοβούλια, σε όλα τα Κοινοβούλια που θα ψηφίσουν, που θα λένε «για να δούμε, κάνει η Ελλάδα ή δεν κάνει αυτά που δεσμεύτηκε να κάνει, πετυχαίνει ή δεν πετυχαίνει;»

Και εκεί υπάρχουν και καλοθελητές, αλλά υπάρχουν και πολλοί κακοπροαίρετοι. Πολλοί θα ήθελαν να μην επωμισθεί η χώρα τους ένα βάρος, για να βοηθήσει την Ελλάδα. Άρα, λοιπόν, μην ψάχνουμε για εχθρούς στους άλλους, όταν ξέρουμε ότι έχουμε και εμείς τις ευθύνες μας για να αλλάξουμε τη χώρα. Και αυτό κάνουμε. .

Α. ΣΤΙΒΑΚΤΑΚΗ («ΑΓΓΕΛΙΟΦΟΡΟΣ»): Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα. Ήθελα να σας ρωτήσω, επειδή το έχετε πει, το έχετε επαναλάβει πολλές φορές, το έχετε επισημάνει και σήμερα κι εχθές, ότι θα κάνετε ό,τι χρειαστεί για να είμαστε μέσα στους στόχους, ως χώρα. Και επειδή και πριν από λίγο είπατε ότι «όλα γίνονται για το πατριωτικό συμφέρον», το ερώτημά μου είναι, αν σε αυτά που είστε αποφασισμένος να κάνετε ό,τι χρειαστεί για να είμαστε μέσα στους στόχους, υπάρχουν κόκκινες γραμμές.

Παραδείγματος χάριν, θα προχωρούσατε στο να πωληθεί, τυχαίο παράδειγμα αναφέρω, ένα κομμάτι του λιμανιού της Θεσσαλονίκης ή όλο το λιμάνι π.χ. σε βουλγαρικά συμφέροντα; Οι Βούλγαροι πάντοτε ήθελαν να έχουν μια διέξοδο στο Αιγαίο. Ή να δοθεί κάποια διέξοδος προς το Ιόνιο στην τουρκική πλευρά;

Θα ήθελα αν έχετε τη δυνατότητα μια απάντηση σ? αυτό, αν υπάρχουν κόκκινες γραμμές στις αποφάσεις που θα ληφθούν από εδώ και πέρα, στο «ό,τι χρειαστεί». Ευχαριστώ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μπορώ να σας απαντήσω με μια πολύ συγκεκριμένη πράξη, δική μου, πριν από κάποιους μήνες, όταν τέθηκε - θα το θυμάστε και το θυμίζω, γιατί καμιά φορά μιλάμε για το αν διαπραγματευόμαστε ή δεν διαπραγματευόμαστε - ότι σε χώρες σαν την Ελλάδα, που μπαίνουν σε τέτοιους μηχανισμούς, να τους αφαιρείται το δικαίωμα της ψήφου. Όχι μόνο για τα οικονομικά θέματα, γιατί αυτό προβλέπεται στο Μάαστριχτ, αλλά για όλα τα θέματα, για όλα τα ευρωπαϊκά θέματα.

Δηλαδή, να μην έχουμε ψήφο. Να μην έχουμε ψήφο για τα εξωτερικά μας θέματα, να μην έχουμε ψήφο για τα μεταναστευτικά, να μην έχουμε ψήφο για τα αγροτικά, να μην έχουμε ψήφο για τα κονδύλια, για τον προϋπολογισμό. Και εκεί είπα - δεν θα πω ακριβώς τη φράση που χρησιμοποίησα - «κόκκινη γραμμή». Δεν δεχόμαστε αυτή την πρόταση. Και υπήρξε πολύ έντονη και σκληρή αντιπαράθεση.

Άρα, λοιπόν, ναι, βεβαίως έχουμε κόκκινες γραμμές και αυτές είναι το εθνικό συμφέρον της χώρας.

Γ. ΜΗΤΡΑΚΗΣ («ΚΟΣΜΟΣ ΤΟΥ ΕΠΕΝΔΥΤΗ»): Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα. Χθες και σήμερα, μιλήσατε για λάθη που έγιναν από την πλευρά της Κυβέρνησης αυτά τα δύο χρόνια.

Θα ήθελα να ρωτήσω, αν μπορείτε να μας πείτε ποια είναι τα 2-3 σημαντικότερα από αυτά τα λάθη, τι κόστος είχαν αυτά για την οικονομία, αφού αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα της χώρας, και αν πλήρωσε κανείς, αν τιμωρήθηκε κανείς, εννοώ από το πολιτικό προσωπικό, γι? αυτά τα λάθη.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το μεγαλύτερο λάθος μας θα ήταν να μην είχαμε πάρει αποφάσεις, όπως δεν πήρε η προηγούμενη κυβέρνηση. Δηλαδή, να είχαμε μείνει στην αδράνεια, να μην αναλαμβάναμε τις ευθύνες μας και να μην παίρναμε πολύ δύσκολες αποφάσεις.

Όταν παίρνεις αποφάσεις και, μάλιστα, όταν παίρνεις αποφάσεις υπό την πίεση του χρόνου, βεβαίως θα γίνουν και λάθη. Βεβαίως θα δοκιμάσεις μια νέα πολιτική και θα δεις πώς θα προχωρήσει.

Όπως π.χ. το θέμα των αποδείξεων. Κανένας δεν ήξερε ότι το θέμα των αποδείξεων, που ήταν ένα θετικό και το χειροκρότησε ο κόσμος, θα γινόταν στα χέρια κάποιων και ένας τρόπος για να μπορούν να μαζεύουν λεφτά, για προϊόντα που δεν αγόρασαν οι ίδιοι, με αποτέλεσμα αυτό να δημιουργήσει προβλήματα στα έσοδά μας.

Άρα, λοιπόν, βεβαίως αυτά θα υπάρχουν. Το θέμα δεν είναι αν γίνονται λάθη, διότι δεν υπάρχει κανένας, πουθενά στον κόσμο που, όταν εφαρμόζει μια πολιτική, δεν θα δει εμπόδια και δεν θα κάνει και λάθη. Το θέμα είναι αν έχουμε τη δύναμη, και εμείς την έχουμε, όχι μόνο να τα αναγνωρίζουμε, αλλά να τα διορθώνουμε και να βάζουμε πάλι το καράβι στη σωστή τροχιά, στο σωστό δρόμο, στη σωστή κατεύθυνση.

Και ευθύνες θα υπάρξουν, και εμπόδια θα υπάρξουν, αλλά ξέρουμε πού πάμε. Γι? αυτό, πρέπει να κάνουμε και διαρθρωτικές κινήσεις. Όσο όλοι τις στηρίζουν και δεν πουν, «είναι μια Κυβέρνηση, ας τα βγάλει αυτή πέρα», σε μια κρίσιμη κατάσταση, όσο όλοι βοηθήσουν με τον τρόπο τους, τόσο πιο γρήγορα και τόσο πιο αποτελεσματικά θα φτάσουμε στο στόχο μας και τόσο πιο γρήγορα θα φύγουμε από αυτή την περιδίνηση.

Άρα, λοιπόν, αυτό είναι το μήνυμά μου. Βεβαίως, μια κυβέρνηση θα κάνει και τα λάθη της. Τα διορθώνει, όμως, όταν έχει ειλικρίνεια και όταν έχει στόχο πολύ συγκεκριμένο - και εμείς, έχουμε στόχους πολύ συγκεκριμένους.

ΕΙΡ. ΣΑΒΒΟΠΟΥΛΟΥ («STAR»): Κύριε Πρόεδρε, θα επιμείνω στην ερώτηση προηγούμενου συναδέλφου και θέλω να σας ρωτήσω αν, μετά από όλες αυτές τις θυσίες, επειδή μάλλον δεν κατάλαβα την απάντησή σας, αν έχουμε αποφύγει τη χρεοκοπία. Αν μπορείτε να μας το πείτε με βεβαιότητα και με όλη αυτή την ειλικρίνεια, που εν πάση περιπτώσει μιλούμε γι\' αυτήν τις τελευταίες ημέρες.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν ξέρω πώς συνδέεται με την προηγούμενη ερώτηση, αλλά εν πάση περιπτώσει, εμείς αυτό που αποφύγαμε τα τελευταία δύο χρόνια, είναι ακριβώς μια καταστροφική χρεοκοπία. Και δεν έχουμε αποφύγει μόνον αυτό, αλλά έχουμε και μία πάρα πολύ θετική, όπως είπα, συμφωνία, με την οποία, μάλιστα, αυτό το τεράστιο χρέος, που είναι μια θηλιά, είναι ένα βάρος τεράστιο, όχι μόνο για τη σημερινή, αλλά και για τις επόμενες γενιές, έχουμε καταφέρει να το απαλύνουμε πολύ σημαντικά, με διάφορους τρόπους.

Ένας τρόπος, μάλιστα, είναι μια μείωση του βάρους που έχουμε εμείς απέναντι στον ιδιωτικό τομέα, στις τράπεζες που χρωστάμε, με το λεγόμενο «PSI», με την ιδιωτική συμμετοχή. Αυτό όμως είναι μία οργανωμένη μείωση, μία οργανωμένη και συμφωνημένη μείωση του χρέους, των υποχρεώσεών μας απέναντι σε αυτές τις τράπεζες, αλλά και μία συμφωνημένη μείωση αυτού του χρέους και με τους θεσμικούς εταίρους, όπως είναι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και, βεβαίως, και με τους εταίρους μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, και με την επιμήκυνση της αποπληρωμής, και με τις επαναγορές. Όλα αυτά είναι πάρα πολύ θετικά για τη μείωση του χρέους.

Γιατί το κάνουμε αυτό; Ένας λόγος είναι ακριβώς, όχι μόνο για να μειωθεί το βάρος, αλλά για να μπορούμε να δώσουμε το κλίμα στις διεθνείς αγορές ότι, το χρέος της Ελλάδας είναι πια διαχειρίσιμο, μπορεί να το αντιμετωπίσει και, άρα, αξίζει να επενδύσει κανείς στην Ελλάδα. Ότι η Ελλάδα έχει μπει πια σε ένα δρόμο ευνομίας, αν θέλετε, αξιόπιστης πορείας, και ότι μπορεί να επενδύσει κανείς στην Ελλάδα.

Γι\' αυτό λέμε ότι, ακόμα και για την ανάπτυξη, προϋπόθεση είναι να διαμορφώσουμε αυτό το κλίμα ασφάλειας. Και αυτό το κλίμα ασφάλειας έχει τη βάση του στη συμφωνία του Ιουλίου.

Α. ΠΙΚΟΥΛΑΣ («ΑΞΙΑ»): Καλησπέρα κ. Πρόεδρε. Έχετε αποφασίσει να μην πάτε σε εκλογές, ωστόσο, αυτές μπορεί να σας προκύψουν. Δηλαδή, δεν το ελέγχετε το πολιτικό σύστημα. Και εξηγούμαι.

Έχετε δρομολογήσει πάρα πολλά μέτρα και στο προτελευταίο Υπουργικό Συμβούλιο, τα οποία ανακοίνωσε ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, ο κ. Βενιζέλος. Ωστόσο, δεν έχετε ρωτήσει για όλα αυτά την Κοινοβουλευτική σας Ομάδα, η οποία, όντας ένας παράγοντας του σημερινού πολιτικού συστήματος, έχει και αυτή ισχυρές εξαρτήσεις και πελατειακές σχέσεις με την εκλογική της πελατεία.

Εδώ κ. Πρόεδρε αντιδρούν με το άνοιγμα του επαγγέλματος των ταξί και εσείς ανοίγετε και άλλα επαγγέλματα. Και υπάρχουν σοβαρές υπόνοιες ότι δεν θα ψηφίσουν το πρώτο νομοσχέδιο για τα ταξί, ενώ και οι τόσοι δημόσιοι υπάλληλοι, που θα τεθούν σε εφεδρεία, είναι εδώ και χρόνια εκλογική πελατεία των βουλευτών σας.

Καταρχήν, πώς σκοπεύετε να ξεπεράσετε αυτό το σκόπελο; Και δεύτερον, αν πιστεύετε ότι το δημοψήφισμα είναι ένα μέσο για να παρακάμψετε αυτό το σαθρό Κοινοβούλιο, δηλαδή το πολιτικό σύστημα, που μπορεί ούτως ή άλλως, έτσι όπως είναι η κατάσταση, να σας ρίξει από την εξουσία. Ευχαριστώ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σαθρό δεν είναι το Κοινοβούλιο. Θα διαφωνήσω με αυτό. Μπορεί το πολιτικό σύστημα να έχει προβλήματα, αλλά μην ξεχνάτε ότι οι βουλευτές είναι άμεσα εκλεγμένοι από τον Ελληνικό λαό. Οι βουλευτές όλων των κομμάτων είναι εκλεγμένοι από τον Ελληνικό λαό. Κάθε τέσσερα χρόνια, κάθε εκλογική περίοδο, εκλέγονται από τον Ελληνικό λαό. Είναι δημοκρατικά εκλεγμένοι.

Εκφράζουν και έχουν χρέος να εκφράσουν τις αγωνίες, τα αιτήματα και τα προβλήματα του Ελληνικού λαού. Πιστεύω ότι αυτή η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ είναι μια ιστορική Κοινοβουλευτική Ομάδα, διότι κατάφερε αυτή η Κοινοβουλευτική Ομάδα, ο κάθε βουλευτής αυτής της Κοινοβουλευτικής Ομάδας, να ξεπεράσει και τον εαυτό του. Να ξεπεράσει ακριβώς αυτό το οποίο εσείς είπατε, τις στενές, προσωρινές, πρόσκαιρες, αν θέλετε ψηφοθηρικές ή πελατειακές πιέσεις, και να βάλει πάνω από αυτά το κοινωνικό συμφέρον. Όχι μόνο το εθνικό. Το κοινωνικό συμφέρον, το οικονομικό συμφέρον και το εθνικό συμφέρον της χώρας.

Επιτέλους, κάποια Κυβέρνηση και κάποια Κοινοβουλευτική Ομάδα έπρεπε να το κάνει μετά από πολλές δεκαετίες, αλλά θα έλεγα ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια, που δεν αντιμετωπίσαμε κάποια βαθύτερα προβλήματα της χώρας μας.

Βαθύτερα προβλήματα στο χώρο της παιδείας. Βαθύτερα προβλήματα στο χώρο της υγείας. Βαθύτερα προβλήματα στο ίδιο το κράτος. Βαθύτερα προβλήματα στο αναπτυξιακό πρότυπο, το οποίο έχουμε. Τη μη χρήση, τη μη αξιοποίηση μιας τεράστιας περιουσίας που έχει το Δημόσιο, ή τη λεηλάτηση πολλές φορές ή την ιδιοποίηση αυτής της περιουσίας, ακίνητης, κινητής, ενεργειακής, γεωργικής, το άνοιγμα των επαγγελμάτων. Βεβαίως, όλα αυτά θίγουν επιμέρους ομάδες.

Θέλω όμως να τονίσω ξανά κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Ναι, όλοι μας, ο καθένας μας θα θιγεί από μια πλευρά, αλλά από την άλλη πλευρά κερδίζουμε, έχουμε ένα κοινό συμφέρον. Επιτέλους, αν φτιάξουμε εδώ, στη χώρα μας, ένα κράτος σωστό, όλοι μας θα είμαστε καλύτεροι. Όλοι μας θα είμαστε καλύτεροι.

Όλοι μας, και πιο ευτυχείς θα είμαστε, και μεγαλύτερη ευημερία θα έχουμε, και μεγαλύτερη αξιοπρέπεια, όταν πηγαίνουμε στο νοσοκομείο ή στη δημόσια υπηρεσία, και λιγότερο χρόνο θα καταναλώνουμε, και μεγαλύτερη πρωτοβουλία θα έχουμε, και μεγαλύτερη απελευθέρωση δυνάμεων, και ελπίδα στη χώρα μας. Μπορούμε αυτά να τα κάνουμε. Και αυτά κάνουμε.

Λοιπόν, εγώ είμαι υπερήφανος για την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ, που στήριξε πολύ δύσκολες, πάρα πολύ δύσκολες αποφάσεις, και που στηρίζει αυτή την προσπάθεια. Πιστεύει σε αυτή την προσπάθεια και θα συνεχίσει να πιστεύει σε αυτή την προσπάθεια, για να βγει η Ελλάδα καθαρή από την κρίση και, βεβαίως, για να ανοίξει προοπτικές - και ανοίγονται σήμερα προοπτικές - για μια πραγματική ανάπτυξη, βασισμένη στα δικά μας συγκριτικά πλεονεκτήματα και στις δικές μας δυνατότητες.

Γ. ΧΡΗΣΤΙΔΗΣ («ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ»): Κύριε Πρόεδρε, η γερμανική πλευρά έχει θέσει, σε συνάρτηση με το λεγόμενο «Σχέδιο Μάρσαλ» για την ανάπτυξη της Ελλάδας, το θέμα της δημιουργίας ειδικών οικονομικών ζωνών στη χώρα. Σε πρόσφατη ημερίδα της δικής μας εφημερίδας στην Αλεξανδρούπολη, υπήρξε πολύ θετική υποδοχή, τόσο από τους τοπικούς φορείς της Θράκης, όσο και από Γερμανούς επενδυτές, οι οποίοι παρευρέθησαν εκεί και εξέφρασαν θετικές απόψεις.

Το ερώτημά μου είναι, εάν η Κυβέρνησή σας προτίθεται να θέσει αυτό το θέμα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και αν θα το θέσετε εσείς προσωπικά στους βιομηχάνους, που από ό,τι καταλαβαίνω θα συναντήσετε στη Γερμανία στα τέλη του μήνα και αν υπάρχει κάποια πρόοδος ως προς αυτό τον τομέα. Ευχαριστώ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σωστά το θέσατε και γι\' αυτό θέλω να τονίσω ότι πρέπει, πέρα από τις συγκυρίες, να δούμε και όλες τις προοπτικές που ανοίγονται. Και ανοίγονται προοπτικές. Σας μίλησα για την αύξηση των εξαγωγών, για το ρεκόρ του τουρισμού, σας μίλησα χθες για τη γη που θα δοθεί σε νέους ανθρώπους, για να πάμε σε μια ποιοτική, βιολογική, οικολογική, ανταγωνιστική και εξαγωγική γεωργία.

Μιλήσαμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση για το «Σχέδιο Μάρσαλ» και υπάρχει τεράστιο ενδιαφέρον. Ο Υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας, ο κ. Σόιμπλε, είπε ότι «εμείς θέλουμε από την Ελλάδα να αγοράσουμε ήλιο και άνεμο», δηλαδή ηλιακή και αιολική ενέργεια.

Ήδη, υπάρχει τεράστιο ενδιαφέρον για επενδύσεις στην Ελλάδα, γιατί όπως ξέρετε η Γερμανία έχει πάρει μια απόφαση, ιδιαίτερα μετά από το ατύχημα στη Φουκοσίμα, να μην ανανεώσει τα πυρηνικά της εργοστάσια και να μην επεκταθεί και, άρα, θα χρειαστεί πολύ μεγαλύτερη και ανανεώσιμη ενέργεια.

Υπήρχε ένα μεγάλο σχέδιο, μια μεγάλη πρόταση για το λεγόμενο «Desertec», που θα γινόταν στη Σαχάρα, για ηλιακή ενέργεια, όμως, λόγω και της «Αραβικής άνοιξης» και των εξελίξεων εκεί, υπάρχει ένα ερώτημα για τη σταθερότητα της περιοχής. Όμως, ούτως ή άλλως, μια τέτοια μεγάλη επένδυση θα έπρεπε να περάσει από τις μεσογειακές χώρες. Και συζητήσαμε με τους Γερμανούς και είπαμε, γιατί να μην ξεκινήσουν με την Ελλάδα, με τις υποδομές και με τα δίκτυα που θα χρειαστούν στα νησιά μας, στις πεδιάδες μας, με ένα εκτεταμένο ενεργειακό δίκτυο, πάνω στο οποίο θα στηθούν τα φωτοβολταϊκά και όποιες άλλες ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, που μπορεί να δώσουν μέχρι και 10-15 χιλιάδες MW στην Γερμανία, με τεράστια ποσά για τη χώρα μας και, βεβαίως, με έσοδα και δουλειές για τη χώρα μας;

Ενδιαφέρονται πάρα πολύ, γιατί είναι και γι\' αυτούς ωφέλιμο. Εμείς έχουμε μιάμιση φορά περισσότερη ηλιοφάνεια από ό,τι έχει η Γερμανία και αυτοί επιδοτούν τα φωτοβολταϊκά, άρα, γι\' αυτούς είναι κι ένα σημαντικό κέρδος.

Αυτό δείχνει απλώς τις δυνατότητες που έχει η χώρα μας. Όπως βεβαίως και στη Θράκη, στη Βόρεια Ελλάδα, με το θέμα της γεωθερμίας. Τι είχαμε κάνει τόσα χρόνια; Τώρα έχουμε πάει σε 3-4 προκηρύξεις, για να προωθήσουμε τη γεωθερμία. Είχαμε αυτές τις δυνατότητες.

Όπως μιλήσαμε και χθες και για το πετρέλαιο και για το φυσικό αέριο. Άρα, η χώρα μας έχει δυνατότητες, το τονίζω αυτό. Δεν είχε σωστή διαχείριση, δεν είχε την πολιτική βούληση, δεν είχε το αναπτυξιακό σχέδιο, το οποίο σήμερα εμείς έχουμε. Ναι, περνάμε από στενωπό. Αλλά παράλληλα, βάζουμε τις βάσεις και προσελκύουμε και τους επενδυτές, για μια διαφορετική ανάπτυξη.

Χρειαζόμαστε όμως τη σταθερή βάση, πάνω στην οποία θα έρθει και θα βασιστεί ο επενδυτής. Σταθερή βάση είναι πρώτα απ\' όλα να διασφαλίσουμε αυτό το οποίο είπαμε, τις αποφάσεις της 21ης Ιουλίου, τη συμφωνία του Ιουλίου, και βεβαίως να κάνουμε πολλές θεσμικές αλλαγές: μείωση του Δημοσίου, της γραφειοκρατίας, διαφάνεια, να χτυπήσουμε τη διαφθορά. Εγώ ξέρω πολλούς επενδυτές και το έχω πει κι άλλες φορές, και Έλληνες της Διασποράς, που λένε, «να έρθω στην Ελλάδα, ναι, αλλά δεν θα μπλέξω με τη γραφειοκρατία και δεν θα μπλέξω με τη διαφθορά».

Άρα, ένας καλός επενδυτής θέλει να έχει ένα σωστό κράτος. Και μάλιστα, με την ευκαιρία, να πω ότι θα ανακοινώσουμε τις επόμενες ημέρες ένα Συμβούλιο για επενδύσεις της Διασποράς, με σημαίνοντα πρόσωπα, με προσωπικότητες από όλη τη Διασπορά, οι οποίοι είναι σημαντικοί και στον επιχειρηματικό κόσμο, που θα συμβάλλουν και αυτοί σε όλη την προσπάθειά μας, και στο θέμα των επενδύσεων, και στο θέμα των αποκρατικοποιήσεων.

Είμαστε πολύ θετικοί γι\' αυτές τις πρωτοβουλίες και, όπως πολύ σωστά είπατε, εγώ θα είμαι στο τέλος του μήνα με την κυρία Μέρκελ στη Γερμανία, όπου γίνεται ένα μεγάλο Συνέδριο των βιομηχάνων. Είμαι προσκεκλημένος από τους βιομήχανους, για να συζητήσουμε ακριβώς όλες τις προοπτικές σοβαρών επενδύσεων σε αυτή τη νέα αναπτυξιακή πορεία της χώρας μας.

Π. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΣ («ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ»): Κύριε Πρωθυπουργέ, μας είπατε ότι τα μέτρα που έχετε πάρει και αυτά που ανακοινώσατε πρόσφατα, είναι τίμημα «πατριωτικού αγώνα». Σε αυτόν στέλνετε τους εργαζόμενους, σε επιχειρησιακές συμβάσεις των 500 ευρώ, και από τους δημοσίους υπαλλήλους απαιτείτε να δουλέψουν με μισό μισθό. Κόβετε από τις συντάξεις των 400 και 500 ευρώ, οδηγείτε 500 εργαζόμενους την ημέρα σε ανεργία και ετοιμάζεστε να απολύσετε και δημοσίους υπαλλήλους ή να τους βάλετε στην εφεδρεία.

Σήμερα, ανακοινώσατε νέα εισπρακτικά μέτρα, όταν στα μικρομάζαγα μπαίνει το ένα λουκέτο μετά το άλλο και τα λαϊκά νοικοκυριά στενάζουν κάτω από την πίεση των μέτρων. Από αυτό τον πατριωτικό πόλεμο κ. Πρόεδρε, απέχουν στο επίπεδο του αίματος που δίνουν τα λαϊκά στρώματα, οι μεγάλες επιχειρήσεις, οι Τράπεζες, οι βιομήχανοι και οι εφοπλιστές.

Και σας ρωτώ: πόση βαρβαρότητα θα υποστούν ακόμη οι εργαζόμενοι, προκειμένου να μην πληρώσουν την κρίση οι μεγάλοι επιχειρηματικοί και τραπεζικοί Όμιλοι που τη δημιούργησαν, συσσωρεύοντας όλα τα προηγούμενα χρόνια τεράστια κέρδη;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτή τη βαρβαρότητα παλεύουμε. ι\' αυτό είμαστε Σοσιαλιστές, γι\' αυτό παλεύουμε για ένα κράτος Δικαίου, διαφάνειας, για ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα. Αλλά ο κόσμος δεν είναι ούτε αγγελικά, ούτε σοσιαλιστικά πλασμένος. Ήδη, ζούμε σε ένα δύσκολο καπιταλιστικό σύστημα, όμως, και μέσα σ? αυτό το σύστημα, υπάρχουν περιθώρια στα οποία μπορούμε να κινηθούμε και να δώσουμε και αγώνες, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και διεθνώς.

Όμως, αυτή τη στιγμή, η Ελλάδα καλείται να μπορέσει να σταθεροποιηθεί, για να μπορέσει να βάλει τάξη. Γιατί ακριβώς αυτές οι αδικίες, αυτές οι ανισότητες, αυτή η αδιαφάνεια, είναι αυτά τα οποία δημιούργησαν αυτό το έλλειμμα και αυτό το χρέος, που σήμερα πληρώνει ο Ελληνικός λαός.

Δηλαδή, καλούμαστε να φτιάξουμε πραγματικά ένα κράτος Δικαίου, μια Δικαιοσύνη που θα λειτουργεί, ένα σύστημα πρόνοιας που θα είναι σωστό. Ακριβώς αυτό το σύστημα είναι που, εάν υπήρχε, δεν θα είχαμε φθάσει εδώ όπου είμαστε σήμερα.

Αυτό όμως είναι θεωρητικό, γιατί έχουμε φθάσει σήμερα σ? αυτή τη μάχη. Έχουμε φθάσει σήμερα σ? αυτά τα προβλήματα. Άρα, λοιπόν, πρέπει αυτά να τα λύσουμε. Με θυσίες; Ναι. Αυτά θα τα λύσουμε. Αλλά παράλληλα, να κάνουμε και τις αλλαγές. Τις αλλαγές τις μεγάλες - και αυτές κάνουμε - οι οποίες φέρνουν ένα κράτος Δικαίου.

Δεν είναι δίκαιο, όταν εμείς φορολογούμε πια μεγαλο-οφειλέτες, όταν δημοσιοποιούμε τους καταλόγους των μεγαλο-οφειλετών, όταν κάνουμε κατάσχεση για πρώτη φορά 500 σκαφών, όταν σταματούμε συμβάσεις γιατρών ή μεγαλογιατρών ή και μικρών γιατρών - δεν έχει σημασία - διότι δεν συνταγογραφούν σωστά και παρανομούν; Αυτά δεν είναι προς όφελος του εργαζόμενου; Αυτά δεν είναι προς όφελος του συνταξιούχου; Αυτά δεν είναι προς όφελος του ασφαλισμένου;

Και τελικά, και η επιχειρησιακή σύμβαση; Μα το πρόβλημα σήμερα δεν είναι η επιχειρησιακή σύμβαση, είναι η έλλειψη σύμβασης.. Είναι η έλλειψη οποιασδήποτε συλλογικής έκφρασης του άνεργου, του εργαζόμενου σε μια μικρή επιχείρηση. Ο συνδικαλισμός, αυτά τα ξέρει, αλλά αυτά πρέπει να δει. Να οργανώσουμε πράγματι τον εργαζόμενο. Ας υπάρξει έστω αυτή η επιχειρησιακή σύμβαση.

Εγώ θα ήθελα, όμως, και για το θέμα της εφεδρείας, και για το θέμα των επιχειρησιακών συμβάσεων, αλλά και για το πρόγραμμα για την ανεργία, να πάρει το λόγο και ο Γιώργος Κουτρουμάνης και να μας πει δυο λόγια και ο Δημήτρης Ρέππας.

Γ. ΚΟΥΤΡΟΥΜΑΝΗΣ: Ειδικότερα σ? ό,τι αφορά το πρόγραμμα για την ανεργία, μετά από την κατεύθυνση που έδωσε ο Πρωθυπουργός εδώ και 2-3 μήνες, όλα τα Υπουργεία συντονιζόμαστε στο να αξιοποιήσουμε τους πόρους και από το ΕΣΠΑ και από κάθε άλλο εθνικό πόρο, έτσι ώστε αυτός ο χρόνος να είναι ένας χρόνος, που θα μας δώσει τη δυνατότητα να απασχολήσουμε περίπου 200.000 εργαζόμενους, βεβαίως ακόμα και για 5μηνο και για 3μηνο, αλλά και αυτό είναι σημαντικό στις συνθήκες που βιώνουμε.

Επίσης, το πρόγραμμα αυτό προβλέπει τη διατήρηση θέσεων εργασίας και την κατάρτιση, με ένα εντελώς διαφορετικό τρόπο απ? αυτόν που γινόταν μέχρι σήμερα.

Άρα, έχουμε περίπου 3,5 δις ευρώ, τα οποία μπορούμε να αξιοποιήσουμε από τώρα και μέχρι το τέλος του 2012, έτσι ώστε οι ωφελούμενοι άνεργοι, οι ωφελούμενοι συνολικά να είναι μέχρι και 900.000.

Βεβαίως, οι μισοί απ? αυτούς θα είναι ωφελούμενοι με το πρόγραμμα διατήρησης θέσεων εργασίας. Σε ό,τι αφορά τη χρηματοδότηση, είναι εξασφαλισμένοι οι πόροι και, μέσα από την αναθεώρηση του ΕΣΠΑ, μπορούν να εξαιρεθούν και άλλοι πόροι, για να φθάσουμε περίπου στα 3,9 ή 4 δις ευρώ, για να ωφεληθούν όσο το δυνατόν περισσότεροι.

Σε σχέση με τις συμβάσεις. Πρέπει να δούμε, νομίζω, κατάματα την πραγματικότητα και αυτό κάνουμε, βλέπουμε τι συμβαίνει σήμερα στην αγορά εργασίας. Τι συμβαίνει συνολικά με τους εργαζόμενους και τις επιχειρήσεις.

Αυτό που συμβαίνει, στην πραγματικότητα, είναι πολύ χειρότερο σε σχέση με το νομοθετικό πλαίσιο το οποίο έχει η χώρα και που πολλοί πιστεύουν ότι μπορεί να προστατεύσει τους εργαζόμενους, είτε από τον κίνδυνο της απόλυσης, είτε από τον κίνδυνο της μείωσης των αποδοχών.

Στην πραγματικότητα, δυστυχώς, αυτό που συμβαίνει είναι να υπάρχουν εργαζόμενοι, οι οποίοι δεν πληρώνονται ούτε καν τις αποδοχές τους. Κάνουν ατομικές συμβάσεις, γιατί υποχρεώνονται από τις επιχειρήσεις και, άρα, ή βλέπουμε αυτή την πραγματικότητα, και εμείς την βλέπουμε, επομένως χρειάζεται μια επαναρύθμιση στην αγορά εργασίας, ή αγνοούμε την πραγματικότητα και νομίζουμε ότι μπορούμε να προστατεύσουμε, με την ψήφιση κάποιων νόμων, την αγορά εργασίας.

Εμείς θέλουμε να δούμε κατάματα την πραγματικότητα. Θα διευκολύνουμε τις Ειδικές Επιχειρησιακές Συμβάσεις, έτσι ώστε αντί της ατομικής σύμβασης, να γίνεται σύμβαση, δηλαδή ουσιαστικά να μην μένει μόνος του ο κάθε εργαζόμενος με την επιχείρηση, αλλά να υπάρχει οργανωμένη συζήτηση - διαβούλευση και να καταλήγουμε σε μια ειδική επιχειρησιακή σύμβαση, ή βεβαίως στην κλαδική σύμβαση, στην Εθνική Γενική Συλλογική Σύμβαση - δεν αλλάζει το καθεστώς με τις συμβάσεις.

Εκείνο που αλλάζει είναι ότι διευρύνουμε τη δυνατότητα, βελτιώνουμε την κατάσταση, έτσι ώστε να υπάρχει και η ειδική επιχειρησιακή σύμβαση και σε μικρές επιχειρήσεις.

Δ. ΡΕΠΠΑΣ: Κυρίες και κύριοι, η αξία της απόφασης του περασμένου Ιουλίου επιβεβαιώνεται καθημερινά, όσο εμείς διεκδικούμε την εφαρμογή της. Και διεκδικούμε την εφαρμογή της, αν επιδείξουμε την απαιτούμενη συνέπεια.

Στο κράτος, πράγματι, έχουμε κάνει τεράστια ποιοτικά άλματα, στην κατεύθυνση της αντικειμενικής λειτουργίας των Υπηρεσιών και της διαφάνειας. Πρέπει όμως να πούμε ότι το ελληνικό κράτος, ως Διοίκηση, δεν έχει την ποιότητα που απαιτούν οι περιστάσεις. Δεν είναι το παραγωγικό κράτος. Παραμένει σε μεγάλο βαθμό ασθενής. Και πρέπει να γίνει το μεγάλο μας πλεονέκτημα. Είναι ένα αναπτυξιακό εργαλείο.

Στην κατεύθυνση αυτή, στο πλαίσιο της πρωτοβουλίας που έχουμε αναλάβει με το Υπουργείο Οικονομικών, ο νέος νόμος για το μισθολόγιο - βαθμολόγιο προβλέπει κινητικότητα των υπαλλήλων με ανοιχτές διαδικασίες, προκειμένου το ελληνικό κράτος, όπως θα έκανε και κάποιος ιδιώτης στη δική του επιχείρηση, να μπορεί με μεγάλη ευκολία να αξιοποιεί τους καλύτερους που έχει στην διάθεσή του για τις κατάλληλες θέσεις.

Επίσης, προβλέπει την εξέλιξη, δηλαδή την προαγωγή τη βαθμολογική των υπαλλήλων, όχι με κάποιο αυτόματο τρόπο, όπως γινόταν μέχρι τώρα, αλλά με διαδικασίες ουσιαστικής αξιολόγησης, όπως συμβαίνει σε άλλες χώρες, προκειμένου πράγματι στις θέσεις ευθύνης, με ανοιχτές - επαναλαμβάνω - διαδικασίες, οι καλύτεροι κρατικοί λειτουργοί να είναι αυτοί που θα έχουν την αρμοδιότητα.

Βεβαίως, προχωράμε σε ένα πρόγραμμα αναδιάρθρωσης του κράτους, που προβλέπει περιορισμό των κρατικών δομών σε ποσοστό έως 30%, απλοποίηση των διαδικασιών για μείωση του γραφειοκρατικού βάρους, το οποίο ανταποκρίνεται σε περίπου 7% του ετήσιου ΑΕΠ, μείωση του βάρους αυτού σε ποσοστό έως 25% και, βεβαίως, θα ανέφερα ένα παράδειγμα, το οποίο γνωρίζουμε όλοι, το λεγόμενο «μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα».

Ίσως για πρώτη φορά στο ελληνικό κράτος έχουμε το συνδυασμό της Διοίκησης, του μάνατζμεντ όπως λέμε, με συγκεκριμένους οικονομικούς στόχους, σε ένα συγκεκριμένο χρόνο.

Θέλουμε το κράτος να λειτουργεί πλέον με ένα προγραμματισμό τουλάχιστον τριετίας, που θέτει συγκεκριμένους στόχους, εντοπίζει ποια είναι τα προσδοκώμενα οφέλη, ποια είναι τα δημοσιονομικά οφέλη που θα έχει και, βεβαίως, τι στόχους επιτυγχάνει μέσα σε συγκεκριμένο χρόνο, ώστε με βάση αυτό, τόσο ο συγκεκριμένος υπάλληλος ως άτομο, αλλά και η οργανωτική Υπηρεσία στην οποία ανήκει, να αξιολογούνται με βάση την επίτευξη αυτών των στόχων.

Επειδή ακριβώς πάμε σ? αυτές τις αλλαγές, αντιλαμβάνεστε ότι πρέπει να γίνει μια αξιολόγηση του συνόλου του ανθρώπινου δυναμικού στο δημόσιο τομέα και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα και, σ? αυτή την πολιτική, εντάσσεται το πρόγραμμα της εργασιακής εφεδρείας.

Όποιοι κριθούν ότι ανήκουν στο λεγόμενο «πλεονάζον προσωπικό», εντάσσονται σε αυτό το πεδίο σχέσεων με το ελληνικό κράτος, της εργασιακής εφεδρείας. Και έχουν για 12 μήνες τη δυνατότητα να παραμένουν στο καθεστώς αυτό, το πολύ 12 μήνες, λαμβάνοντας αποδοχές ύψους 60% των αποδοχών τους, ενώ ταυτόχρονα, με τη δυνατότητα που έχουν λόγω των προσόντων τους, θα διεκδικούν μια θέση τακτικού προσωπικού σε ποσοστό έως 10%, μια θέση μέσω συμβάσεων ορισμένου χρόνου σε ποσοστό έως 30% και, κατά προτεραιότητα, μία θέση σε προγράμματα μερικής απασχόλησης.

Ταυτόχρονα, θα έχουν τη δυνατότητα βεβαίως να εντάσσονται, αν προκύψει μια τέτοια επιλογή, σε προγράμματα συνταξιοδοτικά. Η διαδικασία αυτή θα γίνει με την επίβλεψη της ηγεσίας του ΑΣΕΠ, με διαδικασίες ανοιχτές και αντικειμενικές. Και ο τελικός στόχος είναι, το Ελληνικό Δημόσιο, που από πολλούς σήμερα εμφανίζεται ως ένα πρόβλημα, το οποίο αποτελεί και βαρίδι, θα έλεγε κανείς, στην προσπάθεια που κάνει η χώρα για ανασυγκρότηση, να αναδιαρθρωθεί ώστε να αποτελέσει ένα ισχυρό όπλο, τον καλύτερο σύμμαχο, θα έλεγα, του Έλληνα επιχειρηματία, του Έλληνα πολίτη, ο οποίος θέλει και αυτός, στην προσπάθεια την καθημερινή που κάνει, να δει ότι και το Δημόσιο, η Διοίκηση, αλλά και ο δημόσιος υπάλληλος είναι στο πλευρό του, ώστε από κοινού να δώσουν αυτό τον αγώνα. Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε.

ΣΠ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΣ («ΑΘΗΝΑ 9,84»): Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα σας. Πολιτικές δυνάμεις, αλλά και δικά σας στελέχη, υπερθεματίζουν σε κατ? ιδίαν συζητήσεις ή και δημοσίως, ότι η οικονομική καχεξία που χαρακτηρίζει αυτή την περίοδο τη χώρα, επενεργεί και στη διαπραγματευτική της θέση, αδυνατίζει με λίγα λόγια τις θέσεις της χώρας και στα εθνικά μας θέματα.

Και το ρωτώ αυτό, γιατί θέλω την επίσημη αντίδραση της Αθήνας σε αυτό που φαίνεται να εισερχόμαστε, σε μια φάση νέας τουρκικής επιθετικότητας. Προσφάτως, η Άγκυρα απείλησε εμμέσως πλην σαφώς ότι θα βλέπουμε συχνότερα τις φρεγάτες της στην Ανατολική Μεσόγειο, εφόσον Κύπρος και Ισραήλ ενεργοποιήσουν τη συμφωνία για υποθαλάσσιες έρευνες νοτίως της Κύπρου.

Θέλω να γνωρίζω την αντίδραση της Αθήνας πάνω σε αυτές τις δηλώσεις της Άγκυρας. Ευχαριστώ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ευχαριστώ για την ερώτηση. Πρώτα απ? όλα, όπως είπα και πριν, έχουμε κάνει έναν σαφή διαχωρισμό μεταξύ των οικονομικών μας δυσκολιών και των όποιων προβλημάτων ή μεγάλων θεμάτων εθνικής σημασίας και εξωτερικής πολιτικής. Και αυτό, το έχουμε και καταφέρει, και διαμηνύσει παντού.

Οπωσδήποτε, βεβαίως, η επιρροή της χώρας μας είναι ένα άλλο θέμα. Η επιρροή, με την έννοια της οικονομικής συνεργασίας κ.λπ., όπως είχαμε και στα Βαλκάνια, δεν είναι η ίδια που ήταν παλαιότερα, όταν είχαμε μια πιο εύρωστη οικονομία, όταν είχαμε ανάπτυξη 5,5% και όταν δεν υπήρχε και η πίεση στο τραπεζικό σύστημα, λόγω και του δημόσιου χρέους που έχουν οι ελληνικές Τράπεζες.

Αυτός ακριβώς είναι ένας ακόμα λόγος, για τον οποίο πρέπει να βγούμε σύντομα από αυτή την κρίση, για να επανέλθει η ισχύς της χώρας μας και σ? αυτό τον τομέα.

Όμως, δεν επιτρέπουμε να παρεξηγείται από κανέναν αυτή η αδυναμία, ότι σημαίνει πως είμαστε και αλλού αδύναμοι, ή ότι θα κάνουμε αλλού οποιεσδήποτε εκπτώσεις. Γι? αυτό, τονίζω και έχουμε πει ότι, είναι κυριαρχικό δικαίωμα της Κυπριακής Δημοκρατίας, κυριαρχικό της δικαίωμα, όπως βεβαίως και του Ισραήλ και κάθε άλλης χώρας, να κάνει τις έρευνες ή να κάνει τις συμφωνίες, είτε είναι για ΑΟΖ, είτε είναι για τους αγωγούς, και να μπορεί να εκμεταλλεύεται τους φυσικούς πόρους που έχει.

Αυτή είναι μια θέση, όχι μόνο ελληνική, είναι θέση και ευρωπαϊκή, έχουν κάνει δηλώσεις και οι Ηνωμένες Πολιτείες, και πιστεύω ότι αυτή είναι μια ξεκάθαρη θέση και απέναντι στην Τουρκία. Το λέω αυτό, επειδή εμείς έχουμε κάθε λόγο να αναπτύξουμε και να βελτιώσουμε τις σχέσεις μας με τη γείτονα χώρα - το κάνουμε εξάλλου, το έχουμε αποδείξει, έχουμε κάνει σημαντικές προόδους σε διαφόρους τομείς - αλλά τονίζουμε ότι η βάση πάνω στην οποία η όποια σχέση θα οικοδομηθεί σήμερα και αύριο και στο μέλλον, είναι η βάση του σεβασμού του Διεθνούς Δικαίου.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ («ΑΥΓΗ»): Κύριε Πρόεδρε, πάρα πολλές φορές έχετε μιλήσει για τον «πατριωτικό αγώνα», έχετε θέσει ως στόχο τη σωτηρία της πατρίδας, της Ελλάδας. Τώρα βρισκόμαστε όμως πάλι στο χείλος της χρεοκοπίας, σε επίπεδο ανεργίας, σε επίπεδο τάσης για μετανάστευση, σε επίπεδο ανέχειας. Μας έχετε γυρίσει στη δεκαετία του ?50, μέσα σε 18 μόλις μήνες.

Και με βάση αυτό, από τη στιγμή που συνεχίζετε να αυξάνετε τη δόση ενός θανατηφόρου φαρμάκου και όχι να αλλάζετε τη συνταγή, θα ήθελα να σας ρωτήσω, για λογαριασμού ποίου σώζετε τη χώρα; Έχετε δηλαδή υπ\' όψιν σας ότι, εκτός από το να σώσετε την Ελλάδα, πρέπει να σώσετε και τους Έλληνες;

Και σας ρωτάω, διότι όταν χθες σας φάνηκε αρκετό να έχει κάθε οικογένεια από έναν εργαζόμενο, είναι προφανές νομίζω ότι η σωτηρία στην οποία αναφέρεστε εσείς, δεν είναι σωτηρία που αφορά στην κοινωνία. Ένα παράδειγμα: μίλησε ο κ. Βενιζέλος το μεσημέρι για το ότι θα καλέσετε τον εφοπλιστικό κόσμο να μετάσχει στην προσπάθεια υπέρβασης της κρίσης.

Το περίφημο ναυτιλιακό πετρέλαιο, το σκανδαλωδώς αφορολόγητο ναυτιλιακό πετρέλαιο, θα σκεφτείτε ποτέ να το καταργήσετε, πριν σκεφτείτε, για παράδειγμα, να εξισώσετε τους φόρους στα πετρέλαια θέρμανσης και κίνησης; Ευχαριστώ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχω πει πολλές φορές ότι, εάν δεν είχαμε κάνει τις κινήσεις που κάναμε και αν δεν είχαμε εξασφαλίσει τη δανειοδότηση, θα είχαμε κλείσει όλο το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Λέω ένα παράδειγμα. Θα είχαμε στις συντάξεις μείωση 70%. Θα είχαμε πολλούς δημόσιους υπαλλήλους στο δρόμο. Πιθανώς, θα είχαν καταρρεύσει οι Τράπεζές μας και μαζί και τα αποθέματα, οι κόποι πάρα πολλών νοικοκυριών.

Αυτά θα είχαμε. Και μην το αμφισβητείτε. Γιατί πολλοί μιλάνε και λένε, «τι έγινε στη Λατινική Αμερική». Βεβαίως, δείτε όταν χρεοκόπησαν χώρες, τι έγινε στη Λατινική Αμερική. Δείτε τι έγινε σ? αυτές τις χώρες. Επειδή πολλοί λένε, «μας φέρατε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο» κ.λπ. Δείτε όμως τι έγινε όταν χρεοκόπησαν αυτές οι χώρες. Λοιπόν, από αυτό σώσαμε τη χώρα μας. Με ένα κόστος.

Εμείς, όμως, φέραμε την Ελλάδα στη δεκαετία του ?50; Εμείς είμαστε εκείνοι που δημιουργήσαμε ένα έλλειμμα 36 δις ευρώ το 2009; Διπλασιάστηκε σχεδόν το χρέος της χώρας μας σε 5,5 χρόνια. Εμείς το κάναμε; Αυτή η Κυβέρνηση;

Γι΄ αυτή την «καυτή πατάτα» που μας πέταξαν οι προηγούμενοι, δεν έχουν καμία ευθύνη; Και εμείς, που μειώνουμε το έλλειμμα, εμείς που έχουμε το μεγαλύτερο πακέτο που υπήρξε ποτέ στον πλανήτη μας, για να χρηματοδοτήσουμε τα προβλήματα του παρελθόντος, για να μην καταστραφούμε, για να μην χρεοκοπήσουμε, δεν έχουμε κάνει κάτι για τη χώρα;

Εγώ μπορώ να καταλάβω το πρόβλημα του καθενός. Και μπορώ να καταλάβω και την αγανάκτηση και τον πόνο. Γιατί φτάσαμε μέχρι εδώ; Το ρωτάω κι εγώ κάθε μέρα. Γιατί έφτασε η Ελλάδα μέχρι εδώ; Αλλά να τελειώνουμε με την παρελθοντολογία. Ξέρουμε ποιος έφταιξε, τα έχουμε αναλύσει.

Εμείς αλλάζουμε τη χώρα και πάμε μπροστά. Και δεν είναι μόνο πατριωτικός ο αγώνας, δεν είναι γενικά ένας αγώνας για την πατρίδα. Είναι ειδικά και για τον εργαζόμενο, είναι ειδικά και για τη μικρή επιχείρηση, είναι ειδικά και για τον συνταξιούχο, είναι ειδικά και για τη νεολαία. Περνάμε από μία στενωπό, αλλά εάν δεν μπούμε σε μία ανάπτυξη που βασίζεται στις δικές μας δυνάμεις και όχι σε δανεικά, η κατάσταση δεν θα αλλάξει.

Με δανεικά, βεβαίως. Δεν σε ενδιαφέρει αν μπορείς να βρεις τα δανεικά, αλλά συνεχώς να βρίσκεις δανεικά. Ό,τι και να παράγεις, όποια δουλειά και να έχεις, μπορείς αν έχεις δανεικά να ζήσεις. Ποιος θα σου δώσει δανεικά, όμως, αν συνεχίσεις έτσι;

Αυτό είναι το πρόβλημα, ότι δεν φτιάξαμε σωστή οικονομία, ότι τα λεφτά που υπήρχαν, πού πήγαν; Πού πήγαν; Δεν πήγαν σε ανάπτυξη, δεν πήγαν σε σωστές υποδομές. Πήγαν σε τεράστιες σπατάλες. Και έχουμε και πολλές δυνατότητες ακόμα.

Μακάρι αυτά να είχαν γίνει, γιατί δεν θα χρειαζόταν να ζητήσουμε από τον Έλληνα πολίτη τόσες θυσίες. Μακάρι, ακόμα περισσότερο, να μπορέσουμε να σπάσουμε το κύκλωμα στη συνταγογράφηση. Θα το κάνουμε. Μακάρι να σπάσουμε το κύκλωμα στις προμήθειες. Θα το κάνουμε.

Μία προμήθεια, που περιμέναμε να κοστίσει στο Υπουργείο Υγείας 1.200.000 ευρώ, με την ηλεκτρονική προμήθεια, που πρώτη φορά κάναμε στη χώρα μας, ενώ θα μπορούσαμε να το είχαμε κάνει πριν από 10 χρόνια - η Τουρκία το έχει κάνει εδώ και χρόνια - κατέβηκε το κόστος στις 200.000 ευρώ, δηλαδή στο 1/6 του κόστους.

Αυτά είναι που πληρώνει ακόμα σήμερα ο Έλληνας πολίτης και, πράγματι, κατανοώ ότι αδικείται. Αυτά δεν θα αλλάξουν με Υπουργικές Αποφάσεις και μόνο, ή με 20 Υπουργούς. Θα αλλάξουν, αν όλοι μας βοηθήσουμε. Και δεν εννοώ με το οικονομικό. Εννοώ στη συμπεριφορά, στις πρακτικές, στις αντιλήψεις, με το να χτυπήσουμε τη φοροδιαφυγή.

Και κάνουμε κινήσεις για να χτυπήσουμε τη φοροδιαφυγή. Και αυτό το οποίο πολλοί λένε, «μα πληρώνουν μόνον οι φτωχοί», δεν ισχύει. Όχι, σήμερα πληρώνουν και οι έχοντες και θα πληρώνουν όλο και περισσότερο, έως ότου είναι δίκαιο το σύστημα. Δικαίως θα πληρώνουν, όμως, με αίσθηση δικαίου, με δίκαιη κατανομή.

Α. ΜΟΣΧΟΒΑΣ («ΚΕΡΔΟΣ»): Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα. Καλά είναι αυτά που είδαμε τις προηγούμενες ημέρες, από τον Αντιπρόεδρο, από το Υπουργείο Οικονομικών, για τις λίστες των μεγαλο-οφειλετών. Θα ήθελα να μου πείτε, μήπως είναι καιρός να δούμε και τις λίστες των ληξιπρόθεσμων οφειλών του Δημοσίου προς τους ιδιώτες; Είναι 6,5 δις. Με αυτά, ενδεχομένως, να αναζωπυρωνόταν η ελληνική οικονομία, να έπαιρνε χρήματα, να κυλήσει λίγο ρευστό στην αγορά.

Και θα ήθελα, σας παρακαλώ πολύ, και μία διευκρίνιση, διότι δεν αντιλήφθηκα να απαντήσατε σαφώς. Είναι κάτι το οποίο νομίζω καίει τους ανθρώπους που μας ακούνε. Υπάρχει περίπτωση να μην πληρωθούν μισθοί και συντάξεις τον Οκτώβριο; Μία ξεκάθαρη απάντηση.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δίνουμε τη μάχη συνεχώς, ακριβώς για να μπορούμε να πληρώνουμε αδιαλείπτως τις συντάξεις και τους μισθούς των Ελλήνων, που πληρώνονται από το κράτος. Και αυτό θα συνεχιστεί, αυτός είναι ο αγώνας που δίνουμε. Και αυτό εγγυόμαστε, αυτή η Κυβέρνηση αυτό εγγυάται.

Όμως, για το άλλο θέμα, θα ζητούσα από τον Υπουργό Οικονομικών να πει δυο λόγια.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πράγματι, το Δημόσιο χρωστάει λεφτά σε επιχειρήσεις, σε επιχειρήσεις μάλιστα που έχουν εκδώσει τιμολόγια. Και οι συνεπείς επιχειρήσεις έχουν πληρώσει και το Φόρο Προστιθέμενης Αξίας.

Το πρόγραμμα, όπως έχει αποφασιστεί στις 21 Ιουλίου, μόλις εφαρμοστεί πλήρως, θα μας επιτρέψει να εξοφλήσουμε και αυτές τις ληξιπρόθεσμες και συσσωρευμένες οφειλές του Δημοσίου, και να πέσει χρήμα στην αγορά.

Αυτός είναι ένας από τους άμεσους στόχους μας και γι? αυτό είπα ότι έχουν τόσο μεγάλη κρισιμότητα οι επόμενοι δύο μήνες. Και εδώ, εντάσσεται και το πρώτο σκέλος της ερώτησής σας, στο οποίο απάντησε νομίζω πάρα πολύ καθαρά ο Πρωθυπουργός. Προσπάθειά μας είναι ακριβώς να καταβάλλονται οι μισθοί και οι συντάξεις. Να μπορούν να λειτουργούν τα σχολεία και τα νοσοκομεία.

Αυτό σημαίνει να έχουμε ταμειακά διαθέσιμα. Αυτό σημαίνει να καλύπτονται οι δανειακές ανάγκες της χώρας. Γι? αυτό είμαστε μέσα στο πρόγραμμα. Και βεβαίως, θέλουμε να παίρνουμε τα χρήματα που προβλέπει το πρόγραμμα με το χαμηλότερο δυνατό επιτόκιο, δηλαδή με το μικρότερο δυνατό κόστος, γιατί το νέο πρόγραμμα, το πρόγραμμα της 21ης Ιουλίου, έχει κι αυτό το πολύ σημαντικό πλεονέκτημα, σε συνέχεια των αποφάσεων του Μαρτίου, ότι είναι πολύ φθηνότερο το χρήμα για μας και, άρα, μακροπρόθεσμα για τον Ελληνικό λαό, που θα κληθεί να αποπληρώσει και να εξυπηρετήσει αυτά τα δάνεια που μας δίνουν οι εταίροι μας.

Γι? αυτό, λοιπόν, πρέπει να κάνουμε τα πάντα. Πρέπει να κάνουμε τα πάντα, για να βγούμε από αυτή τη δύσκολη κατάσταση. Πρέπει να κάνουμε τα πάντα, για να έχουμε πρωτογενή πλεονάσματα. Δεν πρέπει να δώσουμε σε κανέναν το επιχείρημα ότι, δήθεν εμείς φταίμε, γιατί υπάρχουν καθυστερήσεις ή αμφιθυμίες σε σχέση με την εκτέλεση και την εφαρμογή των αποφάσεων της 21ης Ιουλίου.

Φ. ΓΡΗΓΟΡΙΑΔΗΣ («ΑΠΕ-ΜΠΕ»): Κύριε Πρόεδρε, μιλήσατε προηγουμένως για αξιοποίηση της Ελληνικής Διασποράς, σε ό,τι αφορά τις επενδύσεις. Νωρίτερα, ο κ. Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης μίλησε για πρόσκληση σε συστράτευση και του εφοπλιστικού κεφαλαίου.

Σκοπεύετε να πλαισιώσετε αυτό το προσκλητήριο και με συγκεκριμένα μέτρα και ποια είναι αυτά, που θα προσελκύσουν τον εφοπλιστικό κόσμο και την ομογενειακή επιχειρηματικότητα;

Ακόμη χθες κ. Πρόεδρε, καλέσατε τους νέους να μην μεταναστεύσουν, να μείνουν εδώ, να παλέψουν. Επειδή η νεανική ανεργία, και αυτό δείχνουν τα στοιχεία, και τα επίσημα, αλλά και των συνδικάτων, είναι υψηλότερη σε σχέση με την υπόλοιπη ανεργία, υπάρχει κάποιο σχέδιο για την τόνωση της νεανικής επιχειρηματικότητας;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Για τους νέους, βεβαίως και θα υπάρξουν. Και πρώτα απ? όλα, όλα όσα κάναμε για να διαμορφώσουμε ένα επιχειρηματικό περιβάλλον φιλικό, απλό και με διαφάνεια, όλα όσα κάνουμε για να μπορούμε να αξιοποιήσουμε την ακίνητη περιουσία της χώρας μας, όλα αυτά είναι ενταγμένα στην προσέλκυση επενδύσεων, ώστε να μπορέσουν και το εφοπλιστικό κεφάλαιο, αλλά και ο Ελληνισμός της Διασποράς, να επενδύσουν στη χώρα μας.

Αυτό είναι ένα πλαίσιο σημαντικό, αλλά βεβαίως, από εκεί και πέρα, θα συζητήσουμε και με αυτούς τους ανθρώπους και ιδιαίτερα με το εφοπλιστικό κεφάλαιο, αν μπορούν να συμβάλουν και πιο ουσιαστικά, όπως είπε και ο Αντιπρόεδρος.

Στην ερώτησή σας για το θέμα της νεανικής επιχειρηματικότητας, να επαναλάβω ότι υπάρχει ένα τεράστιο πρόγραμμα, πρωτοφανές για τη χώρα μας, για την αντιμετώπιση της ανεργίας, δηλαδή για την κατάρτιση και την άσκηση. Αυτό είναι κάτι το οποίο ήδη προχωρά, αλλά θα οργανώνεται όλο και καλύτερα.

Μιλάμε για περίπου 3,5 δις, που θα πάνε προς αυτή την κατεύθυνση, αλλά από την άλλη μεριά, υπάρχει και το Υπουργείο Ανάπτυξης, το οποίο έχει σημαντικά προγράμματα για τη νεανική επιχειρηματικότητα, όπως υπάρχουν προγράμματα βεβαίως και από το Υπουργείο Εργασίας και από το Υπουργείο Γεωργίας. Και νομίζω ότι ο Μιχάλης Χρυσοχοϊδης θα μπορούσε να πει δυο λόγια γι\' αυτά, γιατί είναι σημαντικό.

Είχαμε πριν από ένα χρόνο περίπου, ίσως και λιγότερο, μία πάρα πολύ καλή συνάντηση με νέους επιχειρηματίες, καινοτόμους νέους επιχειρηματίες, οι οποίοι έχουν αναδείξει το τι μπορούμε να κάνουμε εδώ, στην Ελλάδα, το τι μπορούμε να φτιάξουμε σ\' αυτή τη χώρα, το πόσες δυνατότητες έχουμε, εάν αυτό το αξιοποιήσουμε, δηλαδή το να πάρει ο νέος πρωτοβουλία, να στηρίξουμε τις πρωτοβουλίες αυτές και να αξιοποιήσει ο νέος τις τεράστιες δυνατότητες που έχει η χώρα μας, με ευρεσιτεχνία, με καινοτομία, με φαντασία και, βεβαίως, με ανταγωνιστικό και εξαγωγικό προϊόν.

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι, υπάρχει μία έρευνα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, η οποία δείχνει κάποια πολύ δυσάρεστα στοιχεία, σε ό,τι αφορά την προστιθέμενη αξία της ελληνικής ναυτιλίας στο ΑΕΠ της χώρας.

Ενώ ο μέσος όρος αυτής της προστιθέμενης αξίας της ναυτιλίας στην Ευρώπη είναι περίπου 6,5%, σε εμάς, που έχουμε και το μεγαλύτερο στόλο της υφηλίου, η προστιθέμενη αξία είναι μόλις 3% περίπου. Αυτό σημαίνει ότι δεν υφίσταται ένα πλαίσιο κινήτρων για την προσέλκυση ναυτιλιακών επενδύσεων ή παραναυτιλιακών επενδύσεων, προκειμένου να γίνει ελκυστική η χώρα για τα κεφάλαια των εφοπλιστών, τα κεφάλαια της πλοιοκτησίας, τα οποία κινούνται σε όλο τον πλανήτη.

Γι\' αυτό, λοιπόν, ετοιμάζουμε ένα σχέδιο νόμου, ένα πλαίσιο, προκειμένου να γίνει η χώρα ελκυστική το επόμενο χρονικό διάστημα και να έρθει μέσα στη χώρα ένα μέρος τουλάχιστον από αυτά τα μεγάλα έσοδα, που η ναυτιλία κερδίζει στο πλαίσιο της διεθνούς δραστηριότητας.

Είμαστε μια χώρα που έχει ελληνόκτητο στόλο πάρα πολύ μεγάλο, αλλά και στόλο με ελληνική σημαία, εξαιρετικά ογκώδη. Άρα, λοιπόν, έχουμε ξεκινήσει μία προσπάθεια, ένα διάλογο με τους πλοιοκτήτες, με την Ένωση Ελλήνων Εφοπλιστών, προκειμένου να προσελκύσουμε αυτά τα κεφάλαια.

Σε ό,τι αφορά τη νεανική επιχειρηματικότητα, γιατί άκουσα μια ερώτηση προηγουμένως για την ανεργία, αλήθεια, πιστεύει κανείς ότι το μοντέλο ανάπτυξης που είχε η χώρα μπορούσε να απασχολήσει τους εκατοντάδες χιλιάδες, καλά μορφωμένους νέους που έχει η χώρα τα τελευταία χρόνια;

Ένα μοντέλο ρηχής ανάπτυξης, βασισμένο κυρίως στον τομέα των υπηρεσιών, χωρίς εξειδίκευση, χωρίς έμφαση στις τεχνολογίες, χωρίς έμφαση κυρίως στην παραγωγή και τη βιομηχανία, την οποία χάσαμε λόγω των επιδοτήσεων τα τελευταία χρόνια. Μπορούσε αυτό το μοντέλο να απασχολήσει όλους αυτούς τους εκατοντάδες χιλιάδες, σχεδόν ένα εκατομμύριο, καλά μορφωμένους νέους; Και έτσι, φτάσαμε στο σημείο να έχουμε 40%-45% ανεργία στους νέους, που δεν είναι προϊόν της παρούσης κρίσεως, αλλά είναι προϊόν ακριβώς του αντιπαραγωγικού, εσωστρεφούς και μη ανταγωνιστικού μοντέλου, το οποίο καλλιεργήθηκε, ιδρύθηκε και λειτούργησε στη χώρα τις τελευταίες δεκαετίες.

Για το λόγο αυτό, λοιπόν, η προσπάθεια είναι να υπάρξει ένα νέο μοντέλο ανάπτυξης, που θα στραφεί κυρίως στην παραγωγή, που θα στραφεί κυρίως στην εξωστρέφεια, στην ανταγωνιστικότητα, στη δημιουργία βιομηχανίας στη χώρα.

Πρέπει να παράξουμε ξανά προϊόντα και νέες υπηρεσίες, που θα διοχετεύσουμε στις αγορές του κόσμου, με προστιθέμενη αξία. Και αυτή τη στιγμή, γίνεται ένα μεγάλο θαύμα στην Ελλάδα: το γεγονός, όπως είπε ο Πρωθυπουργός προηγουμένως, αλλά και χθες στην ομιλία του, ότι είχαμε πέρυσι μια αύξηση 11% στις εξαγωγές.

Φέτος, Ιούλιο του ΄11 με Ιούλιο του ΄10, έχουμε μια αύξηση της τάξεως του 45%. Πλέον, οι εξαγωγές μας εκπροσωπούν το 10% του ΑΕΠ της χώρας. Και γίνεται μια μεγάλη προσπάθεια, μαζί με τους εξαγωγείς, να ενισχύσουμε όλο αυτό το εγχείρημα. Και πραγματικά, πιστεύω ότι, του χρόνου, με όλες τις πολιτικές που ασκούνται, στήριξης των μικρομεσαίων εξαγωγικών επιχειρήσεων, το θαύμα αυτό θα συνεχίσει να υπάρχει.

Υπάρχει λοιπόν ένα μεγάλο ζήτημα σε σχέση με τη νεανική ανεργία και ως απάντηση έχουμε τη νεανική επιχειρηματικότητα. Υπάρχουν δύο προγράμματα αυτή τη στιγμή και καλώ τους νέους της πατρίδας μας και τους γονείς τους, να ανταποκριθούν. Να μελετήσουν αυτά τα προγράμματα και να υποβάλουν αιτήματα ή επενδυτικά σχέδια, προκειμένου να συμμετέχουν σ\' αυτή την προσπάθεια.

Το ένα είναι το πρόγραμμα του επενδυτικού νόμου «Νεανική Επιχειρηματικότητα». Είναι 150 εκατομμύρια ευρώ. Μπορεί ο κάθε νέος να πάρει σε πέντε χρόνια επιδότηση, πλήρη επιδότηση, μέχρι ένα εκατομμύριο για την επένδυση που θέλει να κάνει, και υπάρχει και χαμηλότοκο δάνειο από το Εθνικό Ταμείο Επιχειρηματικότητας και Ανάπτυξης, όσο χρειάζεται για να κάνει την επενδυτική του δραστηριότητα τα επόμενα χρόνια.

Υπάρχει επίσης και από την πλευρά του ΕΣΠΑ ένα επιδοτούμενο πρόγραμμα 60%, ύψους 30 εκατομμυρίων, για όσους θέλουν να επενδύσουν σε καινοτόμα προϊόντα ή καινοτόμες υπηρεσίες. Αυτή η προσπάθεια θα συνεχιστεί μέχρι το τέλος του χρόνου και, τον επόμενο χρόνο, θα υπάρξει ένα νέο πρόγραμμα Νεανικής Επιχειρηματικότητας.

Ευελπιστούμε ότι αυτό το ελκυστικό πρόγραμμα θα αποτελέσει πόλο έλξης για τους νέους, που είναι ανήσυχοι, που έχουν μια τολμηρή ιδέα, που έχουν μια ιδέα σε σχέση με την παραγωγή, είτε αυτή είναι πρωτογενής, είτε είναι μεταποίηση, είτε είναι στον τομέα των νέων τεχνολογιών, ούτως ώστε να την κάνουν πράξη, πράξη για τη ζωή τους. Και έτσι, να μπορέσουν να αποκτήσουν εισόδημα, να δημιουργήσουν θέσεις απασχόλησης και να ευημερήσουν.

Θα ήθελα, επίσης, κ. Πρόεδρε, να μου επιτρέψετε να πω δυο λόγια ακόμα, για το θέμα των επενδύσεων. Επιχειρούμε μια μεγάλη προσπάθεια, προκειμένου να προσελκύσουμε άμεσα ξένες επενδύσεις στη χώρα, γιατί αυτό είναι το ζητούμενο αυτή τη στιγμή.

Έχουμε λοιπόν συνομιλίες με χώρες - μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως η Γερμανία, η Ολλανδία και η Γαλλία. Ενδιαφέρονται σημαντικά και σοβαρά να επενδύσουν στον τομέα των υποδομών, στον τομέα της ενέργειας, όπως ανέφερε προηγουμένως ο Πρωθυπουργός, στον τομέα της διαχείρισης υγρών και στερεών αποβλήτων, στα σκουπίδια. Ενδιαφέρονται για τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με τη βιομηχανία τροφίμων. Ενδιαφέρονται για τις μεγάλες υποδομές, τις οποίες η χώρα πρέπει να φτιάξει το επόμενο χρονικό διάστημα.

Θέλω επίσης να σας πω ότι, στο πλαίσιο της επιτάχυνσης της απορρόφησης του ΕΣΠΑ, αυτή τη στιγμή, γίνεται μια μεγάλη επιχείρηση, προκειμένου ένα πρόγραμμα κολλημένο, ένα πρόγραμμα πλήρως γραφειοκρατικό, ένα πρόγραμμα το οποίο δεν έχει καμία σχέση με τις ανάγκες της χώρας, διότι το 65% ήταν πρόγραμμα κατασκευής δρόμων, σήμερα, ουσιαστικά, αναθεωρείται όλο. Καταργούνται και απεντάσσονται έργα νεκρά, ήδη πριν από λίγες ημέρες εντάχθηκαν 1.029 έργα και ο ρυθμός απορρόφησης γίνεται πολύ έντονος και πολύ ταχύς, με έμφαση στην επιχειρηματικότητα, για να αντιμετωπίσουμε την κρίση. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

Μ. ΖΑΦΕΙΡΙΑΔΟΥ («ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ»): Καλησπέρα κ. Πρόεδρε. Τις προηγούμενες ημέρες, ένας Αυστριακός Ευρωβουλευτής, σε μια ερώτησή του στο Ευρωκοινοβούλιο, έθεσε ένα θέμα που αφορά σε εσάς.

Αναφέρθηκε στη γνωστή υπόθεση των CDS, με την περίπτωση χρεοκοπίας της χώρας μας, σας εγκαλεί για «κερδοσκοπία» και κάνει λόγο για «χρυσοφόρα επιχείρηση» και για κάποια ποσά 22 δις ευρώ, καλώντας μάλιστα την Commission να δώσει εξηγήσεις γι? αυτά.

Ήθελα το σχόλιό σας και εάν μου επιτρέπετε μια διευκρίνιση των προηγούμενων ερωτημάτων. Επειδή είπατε πολλές φορές ότι δεν θα φυγομαχήσετε, ήθελα να σας ρωτήσω εάν στο τέλος αυτής της μάχης, όποτε και αν είναι, θα ηγηθείτε εσείς του ΠΑΣΟΚ στις επόμενες εκλογές.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Προτρέχετε για τις εκλογές, γιατί όπως είπαμε δεν πάμε σε εκλογές και θα δώσουμε τη μάχη. Και εμένα, το πρόβλημά μου δεν είναι η θέση μου, είναι το συμφέρον της χώρας.

Τα CDS δεν ήξερα καν τι ήταν, πριν αρχίσουν να παίζουν με το χρέος της χώρας. Ούτε έχω δει CDS. Θα έλεγα να μην αναπαράγετε αυτές τις φημολογίες, οι οποίες και αυτές δείχνουν την έλλειψη δικαίου στη χώρα μας. Δεν είναι μόνο ότι εκείνοι που πρέπει να τιμωρούνται, δεν τιμωρούνται, αλλά ότι και εκείνοι που συκοφαντούνται, πολλές φορές, δεν βρίσκουν το δίκιο τους.

Και όλη αυτή η υπόθεση είναι μια αστεία υπόθεση. Και στενοχωριέμαι μόνο, που κάποιοι βουλευτές της παράταξης της προηγούμενης κυβέρνησης, που θα έπρεπε να είχαν μείνει στο Κοινοβούλιο, όταν εμείς αντιμετωπίζαμε τις υποθέσεις, και τότε επί κ. Καραμανλή, και τώρα επί κ. Σαμαρά, όταν αντιμετωπίζαμε θέματα διαφθοράς, φυγομάχησαν. Δεν έπρεπε να φυγομαχήσουν, αλλά να έρθουν να ψηφίσουν, γιατί ήταν μυστική η ψηφοφορία. Όμως, φοβόντουσαν μήπως κάποιοι από τους βουλευτές τους δεν ψηφίσουν σύμφωνα με την κομματική γραμμή, που ήταν να δώσουν ουσιαστικά αμνηστία και ασυλία σε προηγούμενους υπουργούς.

Άρα, λοιπόν, είναι κρίμα που τέτοια ζητήματα ανακυκλώνονται, τα οποία δεν έχουν καμία βάση. Και είναι ένα από τα θέματα, στα οποία εμείς θέλουμε η Δικαιοσύνη να δώσει άμεσα απάντηση, ακριβώς για να μην κυκλοφορούν αυτές οι διάφορες ιστορίες.

Γιατί και πριν από λίγο, πριν μερικούς μήνες θυμάμαι, για μια ομιλία του προηγούμενου Διοικητή του ΔΝΤ, του κ. Στρος Καν, ειπώθηκε ότι ήταν συνωμοσία δική μου με τον κ. Στρος Καν, το γεγονός ότι η Ελλάδα μπήκε σ? αυτή την υπόθεση. Όπως ήταν και μια συνωμοσία, δηλαδή εγώ θα μπορούσα να δημιουργήσω μια συνωμοσία, για να μπει και η Ιρλανδία, να μπει και η Πορτογαλία, να απειλείται η Ιταλία, να απειλείται η Ισπανία, να απειλείται η Διεθνής Κοινότητα με την ύφεση! Να ξεφύγουμε επιτέλους από αυτά τα αστεία πράγματα και να δούμε την πραγματικότητα.

Η πραγματικότητα είναι ότι παραλάβαμε μια χώρα και μια οικονομία με τεράστια προβλήματα, σε ύφεση και με τεράστια ελλείμματα. Και κάνουμε το παν, για να σώσουμε τη χώρα. Και θα τα καταφέρουμε.

Α. ΣΠΑΝΟΥ («FLASH»): Γνωρίζετε ή πιστεύετε ότι υπάρχουν εγχώριες δυνάμεις, που θα επιθυμούσαν έξοδο της Ελλάδας από την Ευρωζώνη, για δικούς τους, ιδιοτελείς λόγους; Και σας ρωτώ, γιατί έχετε αναφερθεί στο παρελθόν σε «πρωθυπουργούς της δραχμής».

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Υπάρχουν τέτοια σενάρια, δεν ξέρω εάν υπάρχουν χώρες ή κυβερνήσεις, δεν έχω ακούσει ποτέ να μιλούν επισήμως για έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ, όμως, θεωρώ ότι, πρώτα απ? όλα, εμείς, αυτά τα σενάρια, με τις δικές μας κινήσεις - όπως σας είπα - θα τα αντιμετωπίσουμε. Και παράλληλα, θεωρώ ότι δεν έχουν σοβαρότητα ακόμα και για την Ευρωζώνη, γιατί το να φύγει μια οποιαδήποτε χώρα από το ευρώ, λόγω κάποιου οικονομικού προβλήματος, θα δημιουργήσει ένα ντόμινο, μια πίεση σε επόμενες χώρες και θα μείνει ως πληγή, αν όχι η αρχή της διάλυσης, όλου αυτού του συστήματος.

Αυτό το οποίο κάνουμε, λοιπόν, είναι χρέος μας πρώτα απέναντι στον Ελληνικό λαό, αλλά είναι και χρέος μας και απέναντι στην Ευρώπη. Σηκώνουμε ένα βάρος και απέναντι στην Ευρώπη, που είναι βεβαίως προς όφελός μας, γιατί θεωρούμε ότι αυτή η Νομισματική Ένωση είναι σημαντική, όχι μόνο για οικονομικούς λόγους, αλλά και για την πολιτική συμμαχία της Ευρώπης. Θα έλεγα, ακόμα και για την ασφάλειά μας, για το κύρος μας, τη δύναμή μας, σε ένα διεθνές περιβάλλον που αλλάζει γρήγορα, που έχει μύριες απειλές. Και όπως είπαν συνάδελφοί σας πριν, μπορεί να έχουμε εξελίξεις στη περιοχή - και ήδη έχουμε εξελίξεις στη περιοχή, με την «Αραβική άνοιξη». Ήδη, έχουμε αρκετές εντάσεις γύρω από το Μεσανατολικό ζήτημα, αλλά υπάρχουν και πολλές ευκαιρίες. Πολλές ευκαιρίες, που μπορούμε να αξιοποιήσουμε.

Αν λοιπόν η Ευρώπη δεν σταθεί στο ύψος της, θα χάσει ιστορικά μια τεράστια ευκαιρία να συμβάλει στην ειρήνη, στην ανάπτυξη της Δημοκρατίας, στην ανάπτυξη της κοινωνικής συνοχής, στις ευρύτερες χώρες της Μεσογείου, της Μέσης Ανατολής και στον Αραβικό και μουσουλμανικό κόσμο.

Α. ΚΑΡΟΛΙΔΟΥ («ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗ»): Κύριε Πρόεδρε, αναφερθήκατε επανειλημμένα στις αδυναμίες της Δημόσιας Διοίκησης να ανταποκριθεί και ειδικότερα του φοροεισπρακτικού μηχανισμού.

Πρόσφατα, δημοσιεύθηκαν κάποια στοιχεία, σύμφωνα με τα οποία οι μεγαλύτερες Εφορίες της χώρας δεν είχαν να παρουσιάσουν έρευνες και διασταυρώσεις από τη λίστα των 6.000 επιχειρήσεων, πάρα πολλές απ? αυτές έχουν κλείσει ή δεν λειτουργούν κ.λπ.

Φαίνεται ότι θα πρέπει να δοθεί ιδιαίτερη έμφαση στον τομέα αυτό. Θα ήθελα να σας ρωτήσω, εξετάζετε σοβαρά την αξιοποίηση των ιδιωτών φοροτεχνικών σε ό,τι αφορά το θέμα;

Και εάν μου επιτρέπετε μια δεύτερη ερώτηση, έγινε πολύ πρόσφατα μια πρόταση για συνένωση των ΗELEXPO και ΔΕΘ, το έχετε δει αυτό το θέμα στην Κυβέρνηση. Ευχαριστώ πολύ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μακάρι να είχαμε μια καλή Δημόσια Διοίκηση, γιατί αυτή τη στιγμή θα ήταν μοχλός. Και εγώ κάνω έκκληση στη συνείδηση όλων των δημοσίων υπαλλήλων, διότι η σωστή Δημόσια Διοίκηση θα είναι αυτή που θα προφυλάξει και θα βελτιώσει και τις δικές τους συνθήκες, όχι μόνο εργασίας, αλλά και μισθολογίου, όπως και όλων των Ελλήνων.

Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα που έχουμε. Στην εφαρμογή, όχι μόνο στο θέμα της φοροδιαφυγής, αλλά και σε πολλούς άλλους τομείς. Μια Δημόσια Διοίκηση, που είχε μάθει να λειτουργεί πελατειακά - το πολιτικό σύστημα φέρει την πρώτη ευθύνη - με νοοτροπίες ανευθυνο-υπευθυνότητας και πολυδιασπασμένες αρμοδιότητες. Και αυτό είναι που πρέπει να αλλάξουμε, αυτό είναι που πρέπει να διορθώσουμε.

Όμως έως ότου γίνουν αυτές οι βαθιές αλλαγές, που μπορεί να πάρουν χρόνο - ναι, βεβαίως - πρέπει να γίνουν τα λεγόμενα, είτε «by pass», είτε «outsourcing», όπως έχει ήδη προβλεφθεί και γίνεται με Ορκωτούς Λογιστές για μεγάλες επιχειρήσεις, για να μην χρειάζεται να παρεμβαίνει η Εφορία.

Όπως γνωρίζω από τις συζητήσεις που έχουμε με τον Αντιπρόεδρο, θα γίνει και ένα είδος «outsourcing» για το κυνήγι των μεγαλοοφειλετών και, βεβαίως, μπορούμε να δούμε και παραπέρα, όταν το σύστημα δεν λειτουργεί με τον κατάλληλο τρόπο. Αλλά ίσως σε αυτό θα μπορούσε να προσθέσει δυο λόγια και ο Βαγγέλης Βενιζέλος.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ευχαριστώ. Όπως είπε ο Πρωθυπουργός, ξέρετε ότι τον τελευταίο καιρό έχουμε αναλάβει μια σειρά από πρωτοβουλίες, σε σχέση με την ενεργοποίηση της φορολογικής διοίκησης και την αξιοποίηση του ιδιωτικού τομέα.

Έχουν αλλάξει πολλά δεδομένα. Η Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων στέλνει κάθε μέρα καταλόγους με διασταυρώσεις που πρέπει να γίνουν και ελέγχους που πρέπει να προταχθούν. Και κάθε μέρα, η Γενική Γραμματεία Φορολογικών και Τελωνειακών Θεμάτων, με ηλεκτρονική αλληλογραφία, επισημαίνει σε κάθε Δημόσια Οικονομική Υπηρεσία ποιες παραλείψεις υπάρχουν ή ποιες αδράνειες υπάρχουν.

Οι φορολογικές μας Υπηρεσίες δεν κάνουν μόνον αυτές τις διασταυρώσεις, κάνουν και τις δικές τους, ελέγχουν και τους δικούς τους φακέλους. Σημασία έχει το τελικό εισπρακτικό αποτέλεσμα. Όχι η βεβαίωση, αλλά η είσπραξη των φόρων. Η διαφορά μεταξύ βεβαίωσης και είσπραξης διαμορφώνει μια αίσθηση ότι έχουμε να πάρουμε πολλά και, τελικά, αυτά που μπορούμε να πάρουμε, είναι δυστυχώς λίγα.

Αυτό φάνηκε και από τον κατάλογο των 6.000 επιχειρήσεων, που είναι μεγάλοι οφειλέτες άνω των 150.000 ευρώ, μέχρι πολλών εκατομμυρίων ευρώ. Εκεί υπάρχουν πτωχευμένες εταιρείες, παλιές εταιρείες, εταιρείες που δεν μπορούμε να εντοπίσουμε τις διοικήσεις τους. Άρα, πρέπει να κάνουμε δυστυχώς έναν αποπληθωρισμό των ποσών αυτών και να εστιάσουμε την προσοχή μας εκεί όπου μπορούμε να έχουμε ένα αποτέλεσμα.

Για να καλύψουμε φυσικά τις ανάγκες μας, του ?11 και του ?12, έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να αξιοποιηθούν αυτές οι ληξιπρόθεσμες οφειλές των παρελθόντων ετών και εκεί κινητοποιούμε δικηγόρους και λογιστές για τους μεγάλους οφειλέτες. Ήδη, έχει κινήσει η Γενική Γραμματεία Τελωνειακών και Φορολογικών Θεμάτων τη διαδικασία αυτή. Κάθε Εφορία συνάπτει τις δικές της συμβάσεις, για να γίνει άμεσα η επεξεργασία των φακέλων - το φορολογικό πιστοποιητικό, που είπε ο Πρωθυπουργός.

Τώρα, οι Ορκωτοί Ελεγκτές ή οι Λογιστές, απλώς, είναι όλοι πιστοποιημένοι και εκδίδουν φορολογικό πιστοποιητικό για την επιχείρηση οι ίδιοι και, μόνο δειγματοληπτικοί έλεγχοι με αλγοριθμικό υπολογισμό θα γίνονται από το γραφείο, κατά προτίμηση από τις αρμόδιες φορολογικές Αρχές.

Οι περίπου 300 Εφορίες συνενώνονται, θα μείνει το 1/3 περίπου. Πολλά τμήματα Εφοριών καταργούνται, για να έχουμε ελεγκτές συγκεντρωμένους στις μεγάλες Υπηρεσίες. Η Γενική Διεύθυνση Ελέγχων έγινε Γενική Διεύθυνση Ελέγχων και Εισπράξεων. Δημιουργήθηκε Υπηρεσία Μεγάλων Φορολογουμένων, Υπηρεσία Μεγάλων Επιχειρήσεων σε πανελλήνια βάση, για να μπορούμε να έχουμε όσο γίνεται σημαντικότερα αποτελέσματα.

Και βέβαια, όλα αυτά συνδέονται και με θεσμούς εναλλακτικής φορολογικής δικαιοσύνης. Ήδη, ο θεσμός της φορολογικής διαιτησίας γίνεται ένας πολύ ήπιος και ευρείας χρήσης θεσμός, με μια τροποποίηση που εισάγεται τώρα στο νομοσχέδιο περί Τραπεζών, που ψηφίζεται την άλλη εβδομάδα. Και όποιος έχει ενδιαφέρον να λύσει τη διαφορά του, μπορεί να πηγαίνει εκεί κατ\' ευθείαν, ώστε να έχει ένα γρήγορο και άμεσο αποτέλεσμα. Άρα, υπάρχει μια άλλη αντίληψη.

Όλα αυτά είναι προγεφυρώματα προς το εθνικό φορολογικό σύστημα. Στο εθνικό φορολογικό σύστημα, θα δούμε όχι μόνο θέματα φορολογικής πολιτικής, αλλά και τα βασικά θέματα της φορολογικής διοίκησης και της φορολογικής δικαιοσύνης. Γιατί αν δεν αλλάξουμε αυτά τα δεδομένα, τα οποία πολύ εύκολα μπορούν να αλλαχτούν, δεν πρόκειται στην πραγματικότητα να πετύχουμε το στόχο της ανόρθωσης του κράτους, της κοινωνίας και της οικονομίας.

Β. ΜΟΥΡΤΗΣ («ΙΣΟΤΙΜΙΑ»): Κύριε Πρόεδρε, επειδή δεν μιλήσατε πολύ για την εξωτερική πολιτική σήμερα, θα ήθελα να επανέλθω στο θέμα της συνεργασίας Ισραήλ - Κύπρου, καθώς γίνονται και ετοιμασίες ώστε να αρχίσουν έρευνες εκεί και η Τουρκία έχει απειλήσει με χρήση βίας.

Και θα ήθελα να σας ρωτήσω: πού αποδίδετε, πρώτον, τη συμπεριφορά της Τουρκίας όταν, από την άλλη πλευρά, είναι διαλλακτική στα Βακούφια, ή ακούγονται και δηλώσεις περί κατάργησης της στρατιάς του Αιγαίου. Δεύτερον, εάν η Τουρκία χρησιμοποιήσει βία, θα είναι για την Ελλάδα «casus belli», όπως ο έτερος των Αντιπροέδρων σας έχει δηλώσει;

Τρίτον. Η όξυνση της σχέσης Ισραήλ - Αιγύπτου περιπλέκει το πρόβλημα; Και τέταρτον, ποια είναι η θέση της Κυβέρνησής σας για τις ελληνικές ΑΟΖ στο Αιγαίο; Θα προχωρήσετε σε μια τέτοια κίνηση; Θα το καθυστερήσετε; Πώς θα γίνει ακριβώς; Ευχαριστώ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ\' όλα, θεωρώ ότι η «Αραβική άνοιξη» είναι μια μεγάλη ευκαιρία για τη Δημοκρατία, αλλά είναι και μια μεγάλη ευκαιρία ώστε να υπάρξει πρωτοβουλία για την ειρήνη, το Μεσανατολικό, το Παλαιστινιακό.

Πιστεύω ότι Ισραήλ και Παλαιστίνη πρέπει ιστορικά αυτή τη στιγμή να προχωρήσουν και να διαμορφώσουν ένα κλίμα, που θα επιτρέψει τη δημιουργία ενός ανεξάρτητου Παλαιστινιακού κράτους. Μια χώρα δίπλα από το Ισραήλ, που θα αισθάνεται ασφαλής και θα είναι και αναγνωρισμένη και σε αγαστή συνεργασία με τα Αραβικά κράτη και τον Αραβικό λαό. Είναι κάτι το οποίο εμείς επιδιώκουμε, είναι προς το συμφέρον μας και είναι, αν θέλετε, και από αυτά τα ζητήματα τα οποία, όσο δεν λύνονται, τόσο χάνουμε πολύ σημαντικές δυνατότητες, και οικονομικές, και άλλες.

Στο πλαίσιο της συνεργασίας και του Διεθνούς Δικαίου, εμείς διεκδικούμε όλα τα δικαιώματά μας, όπως με το θέμα της υφαλοκρηπίδας και της επέκτασης των χωρικών υδάτων. Και η ΑΟΖ είναι θέμα πρώτα απ\' όλα δικαιώματος, αλλά είναι και θέμα συνεργασίας με τις γειτονικές χώρες. Αυτό προσπαθούμε και προωθούμε με όλες τις χώρες, συμπεριλαμβανομένης και της Τουρκίας - τη συμφωνία πάνω σε μία σειρά τέτοιων ζητημάτων.

Θέλω να τονίσω ότι δεν είναι καθόλου ευχάριστη η απειλή βίας και πιστεύω ότι θα επικρατήσει νηφαλιότητα, όπως βεβαίως πιστεύω ότι, σύσσωμη η Ευρωπαϊκή Ένωση και η Διεθνής Κοινότητα, δεν θα θελήσουν να υπάρξει, όχι μόνο βία, αλλά ούτε και απειλή βίας, γιατί είναι ένα θέμα που είναι, όπως είπα, δικαίωμα κρατών, κυρίαρχων κρατών, όπως είναι η Κυπριακή Δημοκρατία. Είναι δικαίωμά τους να αξιοποιήσουν τους πόρους τους.

Φ. ΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ («DER SPIEGEL»): Κύριε Πρωθυπουργέ, θα ήθελα να επιστρέψω στο ζήτημα περί πιέσεων, με αφορμή τις πρόσφατες δηλώσεις αξιωματούχων και της Γερμανικής Κυβέρνησης, και των κομμάτων στη Γερμανία. Με αυτό που είπατε χθες και το είπατε και σήμερα ξανά, ότι «ανεξάρτητα του τι λένε οι ξένοι για μας, ή τι θέλουν οι ξένοι από μας, εμείς θα τα κάνουμε από μόνοι μας», μήπως τα πράγματα είναι πιο απλά; Ότι με δεδομένο το στόχο για το έλλειμμα για φέτος, το 2011, 7,6%, θέλατε στις συνομιλίες σας με την Τρόικα να τον αναθεωρήσετε προς τα πάνω;

Αυτό το αίτημα, αυτή η θέλησή σας δεν έγινε δεκτή και, γι? αυτό το λόγο, προχωρήσατε σε αυτό το μέτρο που ανακοινώσατε σήμερα; Γιατί στην ουσία, μιλάμε για ένα μέτρο καινούργιο και, το συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι, υποχωρήσατε σε αυτό που ήθελε η Τρόικα να μην αλλάξει, δηλαδή ο στόχος για το δημόσιο έλλειμμα, το 2011.

Και με συμπέρασμα αυτό, με τα γεγονότα αυτά, αυτό να το αναμένουμε και για το 2012 και για το 2013 και για το 2014, για τη διάρκεια δηλαδή του μεσοπρόθεσμου, ότι δεν αλλάζουν οι στόχοι πλέον, αλλά κάθε φορά που θα έχουμε υστέρηση εσόδων ή κάποιον άλλο λόγο, θα παίρνουμε καινούργια μέτρα;

Και κάτι δεύτερο και τελευταίο: με αφορμή την επίσκεψη του Υπουργού Οικονομίας στις αρχές Οκτωβρίου στην Αθήνα, αν πέρα από το πρόγραμμα «Ήλιος», με αρμόδιο Υπουργό τον κ. Παπακωνσταντίνου, που επισκέφθηκε και το Αμβούργο την περασμένη εβδομάδα, αν έχετε κι άλλα σχέδια συγκεκριμένα, που θα προτείνετε στη γερμανική πλευρά, στους Γερμανούς επιχειρηματίες, σε άλλους τομείς, σε άλλους κλάδους της οικονομίας, όπως είναι ο τουρισμός, η ενέργεια κ.λπ. Σας ευχαριστώ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κατ\' αρχήν, όπως είπα, εμείς θέλουμε να πιάσουμε τους στόχους μας, γιατί θέλουμε του χρόνου να φτάσουμε σε πρωτογενές πλεόνασμα. Και αυτό είναι βασικό για τη σταθερότητα της χώρας και για την πορεία της οικονομίας μας. Θα εκπέμψουμε θετικά μηνύματα στη διεθνή οικονομία και στις διεθνείς αγορές.

Θέλω να θυμίσω, όμως, πως και η Τρόικα παραδέχεται και αυτή, ότι μερικές παραδοχές, με τις οποίες ξεκίνησε, δεν βγήκαν. Είχαμε μεγαλύτερη ύφεση. Για πολλούς λόγους, δεν έχει σημασία. Είχαμε μεγαλύτερη ύφεση. Θέλετε να είναι οι διεθνείς συνθήκες; Θέλετε να είναι οι ευρωπαϊκές; Θέλετε να είναι κάποιες διαρθρωτικές αλλαγές, που δεν πέτυχαν τους απαραίτητους στόχους;

Όμως, η ύφεση αναγνωρίζεται από την Τρόικα, αυτό είναι κάτι το οποίο δεν αμφισβήτησε. Ούτε εκείνοι εμάς, ούτε εμείς αυτούς. Αυτό όμως δεν αλλάζει τη δική μας βούληση να είμαστε του χρόνου σ? ένα πρωτογενές πλεόνασμα. Αυτός είναι ο στόχος.

Δεύτερον, βεβαίως υπάρχουν οι πολιτικές μας οι διορθωτικές, οι οποίες όμως εξυπηρετούν ακριβώς αυτό το στόχο: την αξιοπιστία της χώρας μας, την οποία εμείς δεν θέλουμε να χάσουμε, γιατί έχουμε αποκτήσει ξανά αξιοπιστία, με πολύ μεγάλη δυσκολία. Να σας θυμίσω ότι, ουσιαστικά, αυτό το πρόγραμμα λειτουργεί μόνο ένα χρόνο και λίγους μήνες. Από τον Ιούλιο του 2010, μέχρι το Σεπτέμβριο του 2011.

Άρα, λοιπόν, έχουμε κάνει άλματα. Πρώτη φορά στην Ευρωζώνη. Δεν έχει υπάρξει άλλη χώρα, που να έχει κατεβάσει το έλλειμμα σ? ένα χρόνο κατά 5%. Δεν θα σας αραδιάσω όλες τις μεγάλες νομοθετικές αλλαγές που έχουμε κάνει, όπως είναι η τελευταία στην παιδεία, που δεν ήταν εντός μνημονίου καν.

Αυτό δείχνει τη βούληση και αυτής της Κυβέρνησης αλλά, θέλω να πω, παρά τις διαμαρτυρίες, παρά τις διαδηλώσεις, και την ευρύτερη, νομίζω, κοινωνική συμμαχία και βούληση να αλλάξει η Ελλάδα.

Αυτό που έχουμε ζητήσει είναι στήριξη, με δάνεια τα οποία θα αποπληρώσουμε, θα ξαναδώσουμε στο Γερμανικό λαό και στους άλλους λαούς, για να μπορέσουμε αυτή τη στενωπό να την ξεπεράσουμε και να μπορούμε να έχουμε το χρόνο για να αλλάξουμε την Ελλάδα.

Διότι, πρώτα απ? όλα, εμείς δεν θέλουμε να βασιζόμαστε σε δάνειες δυνάμεις. Θέλουμε να σταθούμε στα δικά μας πόδια. Γι? αυτό, πιστεύω ότι πολύ σωστά, και τον Ιούλιο, πέραν όλων των άλλων, συζητήσαμε και ειπώθηκε με τον όρο «Marshal Plan» ένα πρόγραμμα ανάπτυξης για την Ελλάδα.

Διότι πράγματι δεν πρόκειται να αντιμετωπίσουμε το χρέος, εάν δεν έχουμε και ανάπτυξη. Μειώνουμε τα ελλείμματα, αλλά θα χρειαστεί να έχουμε και ανάπτυξη, για να μπορούμε να πληρώσουμε το χρέος. Πέραν τούτου, η ανάπτυξη είναι και ευεργετική γενικότερα για τον Ελληνικό λαό και τους εργαζομένους.

Θα έχω στο τέλος Σεπτεμβρίου μαζί μου στην Γερμανία όλους τους συμβούλους, τους απαραίτητους συνεργάτες και Υπουργούς, υπεύθυνους των διαφόρων φορέων, για να μπορέσουμε να παρουσιάσουμε μια σειρά επενδυτικών προγραμμάτων. Θα είναι και ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης εκεί, ο οποίος έχει υπό την εποπτεία του και το θέμα των ξένων επενδύσεων, καθώς επίσης το φορέα που λέγεται «Invest in Greece», οπότε θα έχουμε τη δυνατότητα να παρουσιάσουμε στους βιομηχάνους της Γερμανίας μια σειρά επενδύσεων και δυνατοτήτων συνεργασίας.

Προσβλέπουμε στα θετικά αυτής της συνεργασίας. Νομίζω ότι, παρά τις εντάσεις, που είναι λογικές, και το αίσθημα που υπάρχει μεταξύ μας αυτή την εποχή, σε μια δύσκολη περίοδο, και παρά τις όποιες αρνητικές δημοσιεύσεις, είτε για την Ελλάδα στη Γερμανία, είτε για τη Γερμανία στην Ελλάδα, η Ευρώπη, η έννοια της Ευρώπης, είναι να μπορέσουμε να συνεργαστούμε μπροστά στα προβλήματα. Να μπορούμε να ξεπεράσουμε προκαταλήψεις και να μπορούμε να αποκτήσουμε δύναμη για τα προβλήματά μας στις χώρες μας, αλλά και για τα παγκόσμια προβλήματα, ακριβώς μέσα από αυτή τη συνεργασία.

Και αυτό μπορούμε να το αποδείξουμε. Έχουμε πολλές δυνατότητες συνεργασίας, ισότιμης συνεργασίας μεταξύ Ελλάδας και Γερμανίας και, βεβαίως, και με πολλές άλλες χώρες, όχι μόνο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, για επενδύσεις. Υπάρχει ενδιαφέρον για επένδυση στην Ελλάδα. Υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον.

Θέλω, κλείνοντας, να σας ευχαριστήσω όλους. Είχαμε μια καθυστέρηση, λόγω των γεγονότων και των αποφάσεων που πήραμε. Είναι σημαντικές αποφάσεις, συλλογικές αποφάσεις, ομόφωνες αποφάσεις, για να πάμε πρώτα απ? όλα σε μια παραγωγική, όπως είπα χθες, και δημιουργική Ελλάδα. Στροφή σε μια παραγωγική - επιτέλους - και δημιουργική Ελλάδα.

Δεν έχουμε και δεν μπορούμε να έχουμε ανάπτυξη με δανεικά. Δεν μπορούμε να έχουμε ανάπτυξη, που θα στέκεται σε πήλινα πόδια.

Γι? αυτό, η πρώτη μας προτεραιότητα είναι να αξιοποιήσουμε τους πόρους μας, τις δυνατότητές μας. Πρώτα απ? όλα, τους ενεργειακούς πόρους όπως είπαμε, πράσινη ενέργεια, πετρέλαιο, φυσικό αέριο, γεωθερμία, αιολική ενέργεια κ.λπ. Και τη γεωργία, τη γη μας. Τα ακίνητα, επίσης, να αξιοποιηθούν. Τις επιχειρήσεις μας, άλλες θα ιδιωτικοποιηθούν, άλλες θα αξιοποιηθούν, ή θα υπάρξουν ξένες επενδύσεις.

Και οπωσδήποτε, το ανθρώπινο δυναμικό. Έχουμε τεράστιο ανθρώπινο δυναμικό. Σε όλες τις διεθνείς μελέτες, μπορεί να είμαστε χαμηλά σε άλλους δείκτες, αλλά υπάρχει ένας δείκτης, που λέει ότι υπάρχει ένα ανθρώπινο δυναμικό που δεν αξιοποιείται, ενώ είναι σε υψηλό επίπεδο.

Άρα, λοιπόν, στήριξη αυτού του ανθρώπινου δυναμικού, επανακατάρτιση αυτού του ανθρώπινου δυναμικού, απελευθέρωση αυτού του ανθρώπινου δυναμικού. Αυτό είναι το σύστημα πρόνοιας. Και είναι και το τραπεζικό σύστημα, βεβαίως, που χρειάζεται να σταθεροποιηθεί και να μπορεί να δώσει ρευστότητα, για να πάμε σε προϊόντα ποιότητας και ανταγωνισμού, όχι φθήνιας.

Τρίτον, η ευνομία και το κράτος. Προϋπόθεση δικαιοσύνης και, μάλιστα, συνεχής. Προϋπόθεση, να εμπιστεύεται ο Έλληνας τη χώρα του, την Πολιτεία του, να μην αισθάνεται ξένος στη χώρα του. Και φέρνω ένα παράδειγμα, που πολλές φορές έχω χρησιμοποιήσει, αλλά θέλω να το ξαναπώ. Ήμουν με τον Πρόεδρο της Χιλής πριν δυο μήνες στον ΟΟΣΑ, σε ένα πάνελ, όπου συζητήσαμε για τη διεθνή οικονομική κρίση. Μίλησε πρώτα αυτός, μετά εγώ, και είπε ότι, στη Χιλή, ξέρετε, είμαστε πετυχημένη χώρα, γιατί έχουμε οργανώσει ένα σωστό κράτος. Και μάλιστα, αυτοί μέσα στην κρίση έχουν πλεονάσματα και δεν αισθάνθηκαν τον πόνο της κρίσης. Είναι εξαγωγική χώρα, είναι δυναμική χώρα.

Έχει γίνει μια μελέτη στο Brooking Institute, που συγκρίνει Χιλή και Ελλάδα. Και αυτή η μελέτη λέει, «γιατί η Χιλή έτσι και η Ελλάδα αλλιώς;». Διότι, λένε, στη Χιλή, φτιάξανε ένα κράτος, ένα πολιτικό σύστημα με διαφάνεια, με σωστή διαχείριση και διαμορφώσανε ένα σχέδιο, όπου οργανώσανε σωστά τους πόρους τους, τους πλουτοπαραγωγικούς χώρους και το ανθρώπινο δυναμικό. Η Ελλάδα, το αντίθετο. Αυτά είναι που πρέπει να φτιάξουμε.

Η ίδια μελέτη λέει ότι, από την αδιαφάνεια και τη φοροδιαφυγή, μπορεί να χάνει αυτή τη στιγμή η Ελλάδα 8% του ΑΕΠ ετησίως. Αν δηλαδή ήμασταν Σουηδία, λέει, θα είχαμε 8% παραπάνω, δηλαδή όσο είναι το έλλειμμά μας ουσιαστικά κάθε χρόνο. Και αν ήμασταν Ισπανία, θα είχαμε τουλάχιστον 4% παραπάνω.

Άρα, λοιπόν, το κράτος, η ευνομία είναι αναπτυξιακό εργαλείο. Είναι εργαλείο δικαιοσύνης, αλλά και αναπτυξιακό εργαλείο - δεν ήταν μέχρι σήμερα.

Τέλος, όλα αυτά έχουν μια προϋπόθεση. Έχουν την προϋπόθεση να «κλειδώσουμε» αυτή την ιστορική συμφωνία του Ιουλίου, που βάζει τις γερές βάσεις, πάνω στις οποίες μπορούμε να κάνουμε όλα τα άλλα.

Να «κλειδώσουμε» την συμφωνία που θα στηρίξει το τραπεζικό σύστημα, να «κλειδώσουμε» την συμφωνία που θα επιμηκύνει και θα ελαφρύνει το χρέος, να «κλειδώσουμε» αυτή την συμφωνία, που θα μεταφέρει ένα βάρος του χρέους στις ιδιωτικές τράπεζες, να «κλειδώσουμε» αυτή την συμφωνία, για να μπορούμε να δώσουμε αίσθημα αξιοπιστίας στον επενδυτή, σ? αυτόν ο οποίος πράγματι θέλει να επιστρέψει στην Ελλάδα, όχι μόνο στον ξένο, αλλά και στον ίδιο τον Έλληνα και, κυρίως, στο νέο που, αυτή τη στιγμή, αισθάνεται ότι πρέπει να πάει στο εξωτερικό.

Να δώσουμε αυτή τη σιγουριά και ασφάλεια στο ελληνικό νοικοκυριό. Αυτό είναι που θέλουμε. Αυτό παλεύουμε και αυτή τη μάχη θα τη δώσουμε και θα τη δώσουμε νικηφόρα. Θα μπορέσουμε να το κάνουμε.

Βεβαίως, όπως είπα, η απόφασή μας, σήμερα, είναι μια απαραίτητη απόφαση. Δεν είναι επιπλέον χρήματα, είναι για να φθάσουμε ακριβώς στις εισπράξεις που έχουμε ως στόχο.

Αλλά θα μπορούμε να είμαστε ακόμα πιο αποτελεσματικοί, όταν όλοι κατανοήσουμε ότι, ναι, αυτή η Κυβέρνηση κάνει ό,τι μπορεί, και εγώ προσωπικά κάνω και θα κάνω ό,τι μπορώ, χωρίς το αίσθημα του πολιτικού κόστους. Αν είναι να φτιάξουμε την Ελλάδα, να την φτιάξουμε μαζί. Όλοι μαζί, ο καθένας με την συνεισφορά του.

Και πάλι τονίζω, η συνεισφορά θα πρέπει να είναι τελικά λιγότερο οικονομική και περισσότερο μιας αντίληψης και μιας πρακτικής, να βοηθήσουμε, να αλλάξουμε δομές, πρακτικές και θεσμούς στη χώρα μας.

Μπορούμε να το κάνουμε και θα το καταφέρουμε.

Και πάλι, σας ευχαριστώ.

[05] Η ευρωζώνη κάνει τα πάντα για να αποφύγει τη στάση πληρωμών οποιασδήποτε χώρας, λέει ο Μπαρνιέ

\"Μερικοί πρέπει να διατηρούν την ηρεμία και την ψυχραιμία τους\", δήλωσε προς τους δημοσιογράφους ο γάλλος επίτροπος στο περιθώριο ενός συνεδρίου, αναφερόμενος στη νέα πτώση που καταγράφεται στις χρηματαγορές.

Ερωτηθείς για τις ανησυχίες γύρω από τις ευρωπαϊκές τράπεζες και κυρίως τις γαλλικές, ο Μπαρνιέ διαβεβαίωσε πως έχει \"εμπιστοσύνη\" στην \"ικανότητα αντίστασης των χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων\".

\"Προχωρήσαμε με σοβαρότητα σε τεστ αντοχής (...) Ένας ορισμένος αριθμός ιδρυμάτων, που δεν είναι άλλωστε γαλλικά, έδειξαν αδυναμίες και θα πρέπει να ανακεφαλαιοποιηθούν\", εξήγησε ο επίτροπος.

Όταν του επισημάνθηκε πως τα τεστ αντοχής επικρίνονται επειδή δεν λαμβάνουν υπόψη την υπόθεση μιας στάσης πληρωμών από εύθραυστες χώρες όπως η Ελλάδα, ο Μπαρνιέ απάντησε: \"Κάνουμε τα πάντα για να μην υπάρξει αυτή η κατάσταση\".

\"Πρέπει να κάνουμε αυτό που είπαμε, το συντομότερο δυνατόν, ιδιαίτερα με τις αποφάσεις της 21ης Ιουλίου\", όταν η ευρωζώνη ανακοίνωσε ένα νέο σχέδιο στήριξης της Ελλάδας και την ενίσχυση του ταμείου διάσωσης, πρόσθεσε ο Μπαρνιέ.

[06] Παράνομος ο σύνδεσμος του ΠΑΟΚ στο Ηράκλειο Κρήτης

Athens News Agency: News in Elot928 Greek Directory - Previous Article - Next Article